És conscient que tindran feina a revertir la situació, però Rossell assegura que s’hi han posat de valent. Que per això hi són, vaja. Amb una dilatada trajectòria, va ser soci de despatx de l’excap de Govern Jaume Bartumeu durant molts anys, i acabaria sent ministre d’Interior i Justícia per, entre altres, l’amistat que tenia i té amb Xavier Espot Miró, el pare del màxim responsable de l’executiu amb el qual va formar gabinet ministerial.
Assegura que un conjunt de circumstància han fet que pràcticament només deixar el ministeri, hagi accedit al Consell Superior. I entoma el repte decidit a posar les eines necessàries per canviar el rumb de la Justícia. Sap que ho té complicat però, alhora, sembla tenir clares les coses. Especialment, les coses que a parer seu, i sempre remarca que és a parer seu i del seu equip, no s’han acabat de fer prou bé.
Com s’han trobat l’administració de Justícia? Li ho demano des del punt de vista de l’organització, de l’estructura. Si està ben dimensionada, si hi ha bon clima laboral o no, si el personal està motivat… parlo de la gestió, no de l’àmbit jurisdiccional.
El que és l’òrgan de govern, vaja.
Això mateix, l’òrgan de govern.
Quan vam arribar aquí, jo ja tenia una idea una mica de quan era ministre perquè havia tingut relacions amb l’antic Consell Superior de la Justícia. Però clar, tampoc coneixia directament el funcionament intern, de tot plegat. El que sí que he trobat a faltar aquí és una estructura orgànica. Sí que hi havia un organigrama. Més o menys cadascú tenia assignades una sèrie de funcions, però no estaven ben ben determinades. Òrganicament, per dir-ho d’alguna manera. I això és una de les qüestions que d’entrada vaig poder copsar. I per aquesta raó, el que estem fent ara des del nou Consell Superior de la Justícia és mirar d’estructurar, de fer un reglament d’estructura orgànica. Hi estem treballant per tal de veure, exactament, primer quins llocs de treball es necessiten, organitzar-ho i donar les funcions que escaigui…
“El que sí que he trobat a faltar aquí és una estructura orgànica. Sí que hi havia un organigrama. Més o menys cadascú tenia assignades una sèrie de funcions, però no estaven ben ben determinades. Per aquesta raó, el que estem fent ara des del nou Consell Superior de la Justícia és mirar d’estructurar, de fer un reglament d’estructura orgànica”
Quanta gent són, més o menys?
El que és l’òrgan de govern del Consell Superior de la Justícia no és únicament això.
Me’n faig el càrrec. Hi ha els nuncis, la recepció…
Exacte, els nuncis, la recepció, els arxius…
Sí, el seu antecessor té clar que hi ha arxius.
Sí, hi ha la zona d’arxius… què tenim més? Reprografia, informàtica, la biblioteca… hi ha diferents àrees. Hem de veure ara com ho fem, estructurar-ho. I donar funcions a cadascú. El que hem detectat millor aquí és que, per exemple, a recursos humans sí que ens falta alguna persona perquè precisament ara la persona que està a recursos humans està de baixa i aquí sí que falta algun reforç. Hem de mirar de cara a l’any que ve segurament de crear alguna plaça més. I després, el que és el departament de pressupost i comptabilitat també hem de reforçar-los. Són els departaments on hem notat més que hi havia una mancança.
I aquesta reorganització de l’estructura té a veure amb una graella salarial que el personal també demana que hi hagi o no té res a veure? O potser ho faran en paral·lel…
Això s’hauria de fer… Primer fer l’estructura i després d’acordar l’estructura… Pensi que nosaltres, quan vam arribar aquí, ens vam trobar que al juny l’anterior Consell Superior de la Justícia havia elaborat un avantprojecte de llei de modificació de la Llei de la funció pública de l’administració de la Justícia, amb el qual havia establert una graella salarial, no únicament del Consell Superior de la Justícia, sinó també de l’administració de la Justícia. I això ho va enviar a la ministra.
No està aprovat, això encara, doncs.
No, no, no. Això ho té la ministra, jo he parlat amb ella i jo crec que aquí hauríem de fer una reflexió, perquè potser falta establir exactament… se’ns va dir que hi havia un consens, però no sé si exactament hi havia consens o no.
Amb els treballadors o a nivell polític?
Amb els treballadors. A nivell polític no es va fer res pel que jo tinc entès. Per tant, haurem de reprendre aquest text, tornar-lo a posar damunt de la taula, n’he parlat amb la ministra i aquí sí que haurem d’establir evidentment una modificació de les graelles salarials. Això sí que haurem de fer-ho, perquè crec que cal fer-ho. Pel que és el Consell Superior de la Justícia evidentment ho hem de fer i a partir d’aquí, a veure si per al pressupost de l’any que ve, podem fer aquesta modificació i ja tindríem tot això una mica més organitzat.
“Es necessita un bon tècnic de recursos humans perquè tot això pugui funcionar. I ens hem adonat que abans tot això requeia en la figura de la secretària general. La secretària general era la que feia aquí una mica de tot. I no podem funcionar així. Cadascú ha de tenir les seves funcions, la secretària general és la que supervisa tot això. Abans estava una mica desorganitzat i ara hi hem de posar ordre”
Aquest òrgan de govern, aquest equip de gestió, que estigui més o menys dimensionat, té efectes en el dia a dia jurisdiccional o no s’hauria de notar? Amb el que són la presa de decisions judicials, l’organització de les batllies…
Això és una altra faceta.
Però que l’òrgan de gestió de l’administració de la Justícia vagi més o menys bé té relació amb el funcionament jurisdiccional?
Sí, indirectament la té. Per exemple, tot el tema que és de recursos humans, tot el que són concursos, mobilitat interna entre els mateixos funcionaris, és una cosa que es produeix pràcticament diàriament, o almenys setmanalment. I aquí hi ha molta feina. Hi ha molta feina en tot això. És necessita un bon tècnic de recursos humans perquè tot això pugui funcionar. I ens hem adonat que abans tot això requeia en la figura de la secretària general. La secretària general era la que feia aquí una mica de tot. I no podem funcionar així. Cadascú ha de tenir les seves funcions, la secretària general és la que supervisa tot això i el president del Consell Superior de la Justícia també, amb els restants membres del Consell, però ha d’estar ben estructurat. Vam detectar això i cal fer-ho. Hi ha d’haver un tècnic que dugui a terme un control previ de la legalitat de totes les qüestions que s’han de dur a terme. Si cal fer una promoció interna, veure si cal fer-la o no cal fer-la. Si surt una plaça i queda una plaça vacant, com s’ha de tramitar l’expedient administratiu de tot això. Cal fer-ho. I això entenc que abans estava una mica desorganitzat i ara hi hem de posar ordre.
I això està en el rerefons de les possibles, i ja dic possibles, i parlo només d’anomalies, que s’hagin pogut detectar en el passat recent i que fins i tot, com a mínim en un cas, s’ha judicialitzat?
Això és una qüestió que nosaltres aquí, quan vam arribar, ens vam trobar que estava així. Aquesta qüestió que deriva de tota aquesta problemàtica que en el seu moment es va detectar, això està judicialitzat i per tant jo aquí poca cosa puc dir al respecte a aquesta qüestió. Jo el que ara he de fer i el Consell el que ha de fer és mirar de buscar solucions per tal que això funcioni. Això és el que hem de fer. El que va passar abans o va deixar de passar és una qüestió que si ara està judicialitzada seran els òrgans jurisdiccionals els que hauran de dir què passa amb això i poca coa més puc dir sobre això.
Vostès han anat insinuant que el traspàs no s’ha fet de la millor manera possible per un motiu X que si vol ja em dirà vostè. Però vaja, que en un altre moment potser hauria d’haver estat d’una manera més fluïda.
Jo crec que van coincidir una sèrie de circumstàncies que justament quan nosaltres vam jurar una setmana abans la secretària general havia dimitit i el president estava de baixa. Quin traspàs en condicions pots fer en una situació d’aquestes característiques. No es va fer cap traspàs, crec s’hauria d’haver fet. A partir d’aquí, nosaltres hem anat descobrint les coses al dia al dia. Durant aquests tres mesos llargs que estem aquí estem descobrint coses encara avui en dia. Hem de mirar de buscar-hi solució i aquesta situació no és la millor per a la institució, evidentment, perquè quan passen coses d’aquestes la que en surt perjudicada és la institució, perquè les persones estem de pas, en definitiva. Per tant, els que ens toca tenir aquesta responsabilitat hem de mirar de fer les coses bé.
Quan diu que estem descobrint, vol dir que ha descobert alguna cosa més que la sopa d’all?
No, descobrim, per exemple, que tots els procediments administratius que es feien no es feien correctament. Des del nostre punt de vista. Aquí cadascú pot pensar el que cregui i potser es pensava que les coses es feien correctament. Però nosaltres considerem que s’han de fer d’una altra manera. Nosaltres intentem que les coses es facin bé. Cada qüestió que hi hagi, hi ha d’haver prèviament un acord de legalitat, que hi hagi un acord… Com dir-ho? Un acord a nivell econòmic, que es vegi que tot està correctament, que intervenció fa la seva feina, que nosaltres també la fem. Mirar que tot això flueixi millor.
“Els punts que s’han de passar, que ha d’aprovar el Consell Superior han d’haver passat un control de legalitat i un control econòmic. No hi ha una altra manera de fer. Jo ja ho havia advertit en el seu moment, quan era ministre, que hi havia moltes coses que faltaven. Com a ministre jo ja li vaig comentar a l’antic president i si ell va fer o no va fer, això ja… El que tinc clar és que ara les coses les mirem de fer bé”
De fet el ministre Josep Maria Rossell ja havia advertit el Consell Superior, al seu dia, que hi havia coses que no estaven prou ben fetes.
Exactament.
Per tant, el president del Consell Superior Josep Maria Rossell s’ha trobat allòl que ja deia el ministre Rossell.
Això ja ho sabia, perquè quan era ministre m’arribaven punts que havia de passar de l’administració Justícia, perquè es passaven per Govern, i que hi faltaven coses. Hi faltaven els informes d’intervenció, hi havia punts que s’havien de passar per indemnització… Tot això jo ho havia detectat. Ara el que intentem fer és que tot això no passi i que tots aquests procediments administratius es facin correctament. Per això necessitem reforçar aquests departaments.
Però estem parlant en un àmbit de mancances que no generen una infracció administrativa i encara menys penal, entenc. Vostès no han posat en coneixement de la fiscalia ni de cap òrgan policial o judicial res del que han trobat?
No, perquè penso que aquestes coses són qüestions que en principi els que ho han d'haver detectat és el Tribunal de Comptes i la intervenció general, que ja és el que han fet, i nosaltres el que hem de fer és buscar-hi remei, a tot això. I que això no torni a passar i que tot es faci correctament. Els punts que s’han de passar al Consell Superior han d’haver passat un control de legalitat i un control econòmic. No hi ha una altra manera de fer. Jo ja ho havia advertit en el seu moment perquè el que a mi em corresponia passar com a punts de l’administració en aquell moment com a ministre, ja ho vaig fer, ja li vaig comentar a l’antic president i si ell va fer o no va fer, això ja...
Aprofito que estem parlant d’aquesta coincidència del ministre amb el posterior membre del Consell Superior per demanar-li si això és una mena de porta giratòria o no. En tot cas, vostè s’hi sent còmode? Entén que la ciutadania es pugui fer preguntes? Aquest senyor passa de ministre a president del Consell Superior de la Justícia… no hi hauria d’haver un temps de decalatge? Igual que els batlles o els fiscals, que si deixen un càrrec no puguin passar a un altre l’endemà, perquè és possible que es trobi amb incompatibilitats i altres situacions no còmodes.
Jo des d’aquest punt de vista de que hi hagi incompatibilitat no n’hi veig cap ni una. Ara, també li he de dir que personalment aquesta és una situació completament anòmala. Jo en cap moment… primer, ni em vaig veure en cap moment sent ministre, va ser una casualitat de la vida. Em vaig presentar a unes eleccions que anava de tercer, de suplent, i al final vaig acabar sent ministre, que no estava previst en cap quiniela d’enlloc.
“Jo en cap moment vaig demanar ser president del Consell Superior de Justícia. Pensi que si jo hagués volgut repetir com a ministre segurament hauria pogut repetir, i no vaig fer-ho i, per tant, no tenia cap tipus d’ambició personal en cap dels càrrecs que hi havia en aquell moment. Va ser una simple circumstància que va passar a la vida i va ser així”
Ep, ep, que en alguna quiniela hi estava!
Bé, però no gaire. I vaig ser ministre en aquell moment i després, posteriorment, la vida, amb les circumstàncies que a nivell personal van ser les que van ser i jo tenia decidit, evidentment, fer un pas al costat i dedicar-me a la vida personal i a les meves coses. Aquí va haver-hi una influència molt important de les meves filles. Les meves filles em van empènyer, d’alguna manera, que pogués continuar fent alguna cosa més. Em van dir: ‘Tu pots aportar quelcom pel país, ho pots fer bé, tu tens vocació de servei públic, doncs intenta-ho.’ I es van donar les circumstàncies, casualment. Jo en cap moment vaig demanar ser president del Consell Superior de Justícia. Pensi que si jo hagués volgut repetir com a ministre segurament hauria pogut repetir, i no vaig fer-ho i, per tant, no tenia cap tipus d’ambició personal en cap dels càrrecs que hi havia en aquell moment. Va ser una simple circumstància que va passar a la vida i va ser així.
Hem parlat de l’òrgan de Govern, una mica del seu neguit personal… Abans d’entrar en el que és estrictament l’àmbit jurisdiccional, un altre element que vostè ja s’ha trobat és aquí on estem. Aquest edifici, la Seu de la Justícia, que és molt bonica, però que és una mica com el Consell General, que té molts racons buits, punts perduts, espais no sé què, climatitzacions que des del primer dia no funcionen… També li tocarà arreglar-ho si és que té solució tot això… fins al punt de les suposades pudors de fa uns dies. També li tocarà aquí ordenar una mica l’edifici, perquè hi ha noves oficines que s’han de crear…
Sí, efectivament, és bastant de domini públic que aquest edifici és relativament nou i que ha donat tota una sèrie de problemes que s’han detectat aquí des de la climatització a problemes puntuals que s’han anat produint. Això són coses que passen. El que sí que és cert és que el tema de la climatització és una qüestió que no s’ha trobat encara hores d’ara quina és la causa que fa que es produeixi aquest tema. Ha de pensar que aquest edifici és un edifici que pertany al Govern. No és del Consell Superior. El Consell Superior només té una part d’aquest edifici que està aquí, en aquestes oficines en què estem, i la resta és de l’administració de Justícia. Per tant, és un edifici que primerament el va construir el Govern, Ordenament Territorial, en el seu moment, i l’històric del que ha passat fins ara… doncs jo he arribat aquí, m’he trobat això, i haurem de mirar de buscar quina és la solució que podem donar a aquesta qüestió. Primer mirar de tenir un informe tècnic que ens digui exactament quina és la causa per la qual s’està produint aquesta qüestió de la calefacció i l’aire condicionat, i una vegada tinguem això, què és el que cal fer. Si cal fer alguna obra o no.
Però és que això sembla que hauria d’estar en garantia, que falla des del primer dia!
Dit això, vostè sap, i jo també ho he anat anunciant, que quan es va aprovar el pla de xoc, s’hauran d’habilitar una sèrie de despatxos aquí, per tal que totes aquestes noves incorporacions, tant d’oficials com de secretaris, tinguin el seu lloc de treball. Justament ara amb això estem treballant ja perquè ja hi ha pressupost per aquest 2024 i, per tant, a partir d’ara nosaltres intentarem ja muntar, que ja hi estem treballant, el plec de bases per poder licitar les obres de reforma dels despatxos per tal que puguem ubicar les noves incorporacions.
“Una qüestió que ajudarà molt serà el tema de l’expedient electrònic, això també ens ajudarà molt a que la Justícia sigui més ràpida, sigui més àgil. Amb això també hi estem treballant. Vam demanar una pròrroga perquè la llei entri en vigor el proper mes de febrer. Nosaltres ho vam demanar perquè volíem conèixer aquest dossier com estava i no adoptar decisions negligents”
D’oficines judicials, de Batllies, crec que vostès ja van en la línia del que marcava el pla de xoc, ara n’hi ha disset, i la fiscalia, per molt que es queixi el fiscal general, em sembla que ja esta també completa. Ara vostès estan amb el procés de selecció de secretaris judicials i oficials.
Exactament. Ara estem acabant el procediment intern d’oficials, i no sé si hi ha pocs candidats, i una vegada acabi el mes març, quan el procés intern s’acabi, obrirem a nivell extern la qüestió dels oficials. Pel que fa els secretaris judicials, ja va acabar el procediment intern, ara estem en el procediment extern, i ara en aquests moments ja estan convocats per passar les proves que han de passar en el concurs oposició. Durant aquest mes de març s’han de fer totes les proves i al final veure qui acaba guanyant les places.
Abans de l’estiu, tema secretaris judicials i oficials esperen, doncs, tenir-lo resolt?
La qüestió dels secretaris, possiblement sí. Els oficials esperem que també. Però tot dependrà també dels candidats que hi hagi i si és que hi ha prou candidats o no. Jo en el seu moment, no sé si vostè ho recorda, quan jo era ministre vaig dir que el pla de xoc tardaria uns tres anys en poder-se implementar, perquè una cosa és que tu aproves, després has d’aprovar la llei, després el pressupost s’ha d’aprovar… I tots aquests processos són llargs. Primer la selecció interna, després l’intern per a totes les administracions, després l’extern… Si tens els candidats i guanyen les places, bé. Però si no les guanyen, haurem de tornar a treure una altra vegada el concurs. Tot plegat fa que això s’allargui. No és que puguis agafar les places i puguis posar un aquí i l’altre allà. S’ha de seguir el que diu la llei.
I fins que no estigui implementat tot el que és el personal, tot aquest pla de xoc difícilment tindrà una translació en el dia a dia de la gestió dels expedients. O potser ja s’ha notat alguna cosa?
Jo crec que ja s’està notant una mica. S’està notant a nivell dels òrgans jurisdiccionals. L’altre dia, quan es va fer l’obertura judicial, ja es va posar una mica en relleu que fa dos trimestres d’aquest any passat s’han anat dictant resolucions, s’han anat dictant sentències… Jo penso que això ajudarà, evidentment. No serà la solució definitiva, perquè això és un conjunt de qüestions, no únicament a nivell personal. Una altra qüestió que ajudarà molt serà el tema de l’expedient electrònic, això també ens ajudarà molt a que la Justícia sigui més ràpida, sigui més àgil. Amb això també hi estem treballant. Vam demanar una pròrroga perquè la llei entri en vigor el proper mes de febrer. Nosaltres ho vam demanar perquè volíem conèixer aquest dossier com estava. Vam arribar aquí i per tal de no prendre una decisió negligent havíem de copsar de què es tractava tot plegat. I ara estem implementant aquestes formacions que s’han de fer. Estem signant molts convenis del portal de serveis professionals, amb totes les entitats… Donarem aquest any de marge. Deixarem les formacions més intenses de cara a final d’any perquè quan entri en vigor l’expedient electrònic tothom ho tingui més fresc tot plegat. I això també ens ajudarà moltíssim.
Tècnicament el programari i el maquinari és prou garantista, prou segur?
S’ha anat fent una inversió en material informàtic, i encara s’haurà de fer més inversió. A nivell de ciberseguretat, conforme el que diu la llei, tenim una agència que ens està fent tot el seguiment. El nostre departament d’informàtica ja està al dia d’aquestes qüestions. Tampoc podem dir que quan es posi això en marxa serà tot impecable. Però sí pensem que cal treballar perquè quan això es posi en marxa, funcioni. Si després hi ha qüestions que s’hagin d’anar tocant, ja les anirem tocant. Però l’objectiu és aquest, que hi hagi plenes garanties.
Quan l’expedient electrònic estigui plenament implementat, a vostès o a d’altres sectors professionals, penso per exemple en els procuradors, els tocarà reestructurar alguna qüestió? Per exemple, no caldrà fer tantes notificacions personals… hi ha administratius, hi ha nuncis…
Pel que fa als nuncis, ja sap que estan presents en tot tipus de procediments, en tribunals penals, civils… aquesta funció la continuaran fent, els nuncis. I el fet que les notificacions es facin digitals, electrònicament, no vol dir que en alguns casos concrets no s’hagin de fer a través de nuncis. Per tant, jo crec que el que s’haurà de fer és buscar un nou encaix tant dels nuncis com dels procuradors. Els procuradors igual. A Espanya es pensaven que amb l’entrada en vigor de l’expedient electrònic en algunes comunitats autònomes seria la fi dels procuradors i no ha estat així, perquè han buscat la fórmula d’integrar-se dintre d’aquest nou sistema. L’altre dia vam estar parlant amb el Col·legi de Procuradors, amb el degà i la vicedegana, i els ho vam comentar, que ells hauran de trobar el seu espai i s’hauran de reestructurar d’una altra manera. Potser mirant de fer coses conjuntament amb despatxos d’advocats, no ho sé. Ells han de trobar el seu espai. Ells han d’agafar una mica la iniciativa i trobar aquest nou encaix que se’ls produirà una vegada aquest expedient electrònic estigui en funcionament. Cal descobrir i buscar. No crec que haguem de prescindir de ningú.
“Cal un canvi de paradigma amb el que és el Codi de procediment penal. Quan es canviï el Codi de procediment penal, i si va en la línia del que jo tinc pensat, les instruccions no les faran les batllies, les faran els fiscals, i aquí sí que hi haurà un canvi de paradigma. Ajudarà molt a què el nostre sistema de procediment penal canviï. I canviï molt. I moltes de les causes que estiguin encallades s’accelerin. Que la instrucció vagi molt més ràpida”
Si parlem estrictament de l’aspecte juridiccional, com tenim la instrucció penal, que potser és la que ha anat més coixa, o potser és que el ciutadà percep més, encara que la civil també Déu n’hi do, però ha estat la instrucció penal la que històricament ha estat més encallada. S’està notant alguna millora? Encara s’està molt encallat? Ara que hi ha tantes oficines judicials es pot començar a parlar d’algun tipus d’especialització més?
Efectivament. Si tenen molta feina o tenen poca feina? Hem de distingir dues qüestions. La primera són les batllies d’instrucció ordinàries, que amb les modificacions legals que s’han fet últimament, pel que fa a les ordenances penals, molts assumptes que es fan per ordenances penals ja no van a judici, per tant d’això ens n’hem de felicitar perquè es tracta d’acords a què arriben les parts i això sí que ha tret molta feina de cara als tribunals que puguin jutjar qüestions d’aquest tipus. Això pel que a les batllies ordinàries d’instrucció. No obstant, continuen tenint molta feina.
I per què continuen tenint tanta feina?
Perquè com jo he anat anunciant, i vostè ja ho sap, i ho vaig fer quan era ministre, perquè cal un canvi de paradigma amb el que és el Codi de procediment penal. Quan es canviï el Codi de procediment penal, i si va en la línia del que jo tinc pensat, perquè ja he parlat amb la ministra, les instruccions no les faran les batllies, les faran els fiscals, i aquí sí que hi haurà un canvi de paradigma.
Llavors el col·lapse estarà a fiscalia.
No necessàriament, no necessàriament. Què farem aquests batlles? Ho haurem de mirar. Caldrà veure si més endavant cal alguna reestructuració i llavors, potser sí, com vostè deia, caldrà que potser alguns batlles es dediquin a fer qüestions més especialitzades. I llavors caldrà un batlle de mercantil, un altre de família, algun de laboral… S’ha d’anar cap a l’especialització. És important i és bo. Fixi’s que el civil engloba moltes matèries: laboral, arrendaments, mercantil… I potser haurem d’anar cap aquesta especialització. I alguns batlles hauran d’anar cap aquí i potser d’altres s’hauran de reconvertir en fiscals si es volen dedicar a fer la instrucció. Ja es veurà sobre la marxa. El que és important és que hi hagi aquesta modificació. Perquè això ajudarà molt. Ajudarà molt a què el nostre sistema de procediment penal i penal canviï. I canviï molt. I moltes de les causes que estiguin encallades s’accelerin. Que la instrucció vagi molt més ràpida. Pensi que ara es practica tota la prova en període d’instrucció. Hi ha instruccions que són complexes d’assumptes difícils, per exemple, tot el que és la instrucció especialitzada, que són totes temes de blanqueig i delictes econòmics molt complicats, financers, molt tècnics… Això fa que s’endarrereixin amb comissions internacionals pel mig, en les quals hi ha una quantitat ingent de països involucrats… Aquest tipus de temes tan complexos, això fa deu o quinze anys abans no existia a Andorra. El que hem d’anar fent, mica en mica, és anar-nos posant al dia, fer les formacions corresponents a batlles i magistrats perquè tinguin moltes competències en aquestes matèries i nosaltres posar-los els mitjans i ajudar-los a què a nivell tècnic tinguin el nostre suport. Això pot donar fruits d’aquí uns anys, això no es veurà en quatre dies, evidentment. Cal fer aquestes modificacions legislatives i cal impulsar tot això.
Però, per exemple, la cooperació judicial no hi deixarà de ser. Amb la qual cosa les comissions rogatòries no hi deixaran de ser i s’hauran de practicar en instrucció igualment, ho faci el fiscal o ho faci el batlle. No es farà pas en període de vista. No es trucarà en aquell moment via telemàtica al senyor del Perú perquè parli de no sé què. Vol dir que no es passarà el problema d’una banda cap a l’altra?
No necessàriament. Li parlava de comissions internacionals. Però hi ha afers que no en tenen pas. I hi ha moltes cooperacions entre països per la qüestió de les comissions rogatòries. I si nosaltres entrem a formar part d’aquestes organitzacions internacionals, algunes de les qual estem mirant darrerament si hi podem ser, potser aconseguirem aquestes informacions més ràpidament i millor. Però també hem d’incidir, en això. Hi hem de voler ser. Això també ens permetrà que aquestes qüestions es puguin tramitar més ràpid. La vareta màgica per solucionar tots aquests problemes no existeix, però hem de mirar que a través d’aquestes fórmules, a partir d’aquestes modificacions legals, hem de fer que cada vegada sigui millor. Si abans duraven molt els afers, que ara durin menys.
“Hem d’aprovar els mòduls d’activitat. És una qüestió que està pendent des de fa molts anys. La llei ho preveu i ningú ho ha desenvolupat. Nosaltres ens hem proposat que durant aquest any entrin en vigor. Això ho haurem de negociar també amb els òrgans jurisdiccionals, amb els quals haurem d’establir quina és la fórmula més adequada. Si no tenim aquests elements objectius és molt difícil per un òrgan executiu poder prendre decisions. És molt fàcil assenyalar algú sense dades objectives”
La garantia pel justiciable no ha de variar, per això.
No, al contrari. La garantia no s’ha de posar en dubte, amb això. Fixi’s que si passem a un sistema en el qual siguin els fiscals els que facin la instrucció, no vol dir que després aquest mateix fiscal sigui el que hi hagi al tribunal, a la vista. Això és el canvi, el passar d’un sistema mixt inquisitiu acusatori que tenim ara a passar a un procediment acusatori directament. Això és el que dona les garanties. Aquell batlle de garanties que hi pot haver o el fiscal que hi pot haver en instrucció, ja no estarà en el moment de la vista. I tampoc no estarà en seu de recurs. Aquí és on se’t dona les garanties. Ara et pots trobar que el mateix fiscal estigui a tot arreu. En període d’instrucció i després és el que t’acusa.
Llavors vol dir que canviarà la filosofia de la fiscalia? Ho dic perquè ara els batlles actuen de forma independent. Però la fiscalia és un òrgan jeràrquic.
Des del meu punt de vista, la llei del ministeri Fiscal s’haurà de canviar. I aleshores els fiscals el que faran és fer instrucció amb els assumptes que els toqui per torn com sigui. No sé com s’establirà en el seu moment això. Però aquell fiscal que porta aquella instrucció ja no hi serà en el moment de la vista, i això sí que dona garanties, que és el sistema acusatori que s’està implementant en tots els països occidentals, o en la gran majoria. Espanya és un altre món. Però tots els països nòrdics, Alemanya, Europa, funcionen així. I és molt més garantista que aquells fiscals o aquells batlles que estan en període d’instrucció no te’ls tornis a trobar després en el moment del judici. Això fa que sigui molt més garantista.
L’ordenança penal és veritat que està traient molta feina d’instrucció i de judicis posteriors. A parer seu funcionen prou bé? És prou garantista, també? Perquè hi ha qui diu que les OPs acaben portant una certa coacció. I fins ara que es comencen a aplicar els acords, hi ha qui les veia com un mercat de Calaf. No sabies mai a què et podies haver d’enfrontar. Hem vist casos pràcticament iguals amb solucions judicials molt diferents. Funcionen, els mal anomenats judicis ràpids?
Un sistema penal perfecte no existeix. És una utopia, de vegades. Jo el que jo penso, a nivell personal, és que, en definitiva, una OP és un acord al qual arriben les parts. Si un advocat li diu al seu client ’firma això’ i l’altre diu que s’ha sentit coaccionat, jo no m’hi puc pas posar. És una qüestió de relacions personals, del vincle que té aquest client amb el seu advocat. Però jo, per allò que tinc entès, ningú no ha estat coaccionat per signar una OP. Un signa lliurement, perquè així ho ha considerat o perquè l’han assessorat. És una fórmula que des del meu punt de vista no crec que sigui una cosa que trenqui el principi d’igualtat ni el principi de defensa, de la gent. A partir d’aquí, quan hi ha un acord i les parts estan en això, ho veig bé, no ho veig malament. I, d’altra banda, el que és l’administració de Justícia i el que quedaria aquí durant molt temps es pugui anar solucionant. És una cosa que ens hem de felicitar. Jo crec que ens hem de donar un cert temps a veure què és el que implica. Hi ha hagut una modificació de regla aquesta any en què tots aquests delictes contra el patrimoni també s’han de fer, almenys una part, per OPs. Això també pot ajudar que molts assumptes penals es puguin ventilar i no calgui anar a judici.
Les resolucions es publicaran a mida que es vagin dictant o cada x temps es publicarà un paquet de resolucions derivades de judicis ràpids?
A nivell d’OPs la llei preveu que cada any nosaltres, el Consell Superior de la Justícia, hagi de publicar les OPs. I això és el que farem. Intentarem mirar aviam si hi ha algun sistema d’anonimització, una fórmula que ens permeti de poder-les anar publicant, potser, més periòdicament. Ara hi estem treballant i potser no tindrem la solució. Ara el que sí que tenim és un mandat legal i aquest mandat legal l’hem de complir.
Seguint amb la via penal, al Tribunal de Corts no sé si hi caldrà alguna reestructuració o no perquè cada vegada li arriba menys feina. Se’ls va atribuir, al seu dia, el coneixement de certs delictes menors. Però amb tants casos que es poden jutjar per OP… Cert que han tingut un cas, el de BPA, que els ha ocupat molt temps, però pel que seria l’activitat ordinària…
Jo crec que per poder saber exactament si cal una reestructuració del Tribunal de Corts o no cal, primerament, mirar d’aprovar els mòduls d’activitat. És una qüestió que està pendent des de fa molts anys. La llei ho preveu i ningú ho ha desenvolupat. Nosaltres ens hem proposat que durant aquest any puguem tenir una proposta de modificació, o sigui de proposta que aquests mòduls d’activitat entrin en vigor. Això ho haurem de negociar també amb els òrgans jurisdiccionals, amb els quals haurem d’establir quina és la fórmula més adequada, no és un tema pacífic. Si no tenim aquests elements objectius és molt difícil per un òrgan executiu poder prendre decisions. És com l’estadística, si no tenim dades estadístiques fiables és difícil a l’hora de prendre decisions perquè pots equivocar-te. Si tens aquests mòduls d’activitat que ens diran exactament les funcions que fa aquell òrgan jurisdiccional, llavors podem començar a prendre decisions. Pel que fa a si cal més efectius o si no cal tants efectius, perquè aquí es diria mirar d’alguna manera quines són les càrregues de treball que es necessiten, això és elemental i és molt important tenir perquè sense aquestes dades no pots prendre decisions. I després, clar, a nivell estadístic, des que nosaltres hem entrat s’ha fet un gran pas de poder tenir dades estadístiques fiables i establir els criteris per baixar fins a on volem arribar a tenir dades estadístiques. No s’hi val a dir només quants abreujats hi haurà, quants ordinaris hi haurà… Hem de veure quines matèries hi ha, per exemple, n’hi ha tants de testaments, de coses hereditàries, n’hi ha tants de mercantils econòmics… baixar més el detall. Jo crec que amb aquestes dades, juntament amb el servei d’inspecció que tenim a hores d’ara, podem tenir dades per poder prendre decisions.
Ara que vostè treu el servei d’inspecció… Aquest servei funciona o, fins i tot, l’han deixat funcionar? Perquè potser inspecció ha dit: ’Caldria anar per aquí’. I li han respost: ’Doncs no.’ Perquè potser hi ha algú que és intocable.
Miri, el servei d’inspecció està determinat per llei. La llei diu que hi ha d’haver un servei d’inspecció. Jo ara manifestar-me sobre el que van dir abans i van fer o van deixar de fer, jo no hi entraré. El que sí que li puc manifestar és que des que hem començat aquí, tots els informes d’inspecció ens els hem mirat. D’altra banda, pensi que els informes que ens fan al servei d’inspecció és per tenir dades però no són vinculants. Això no vol dir que després el Consell Superior de Justícia ho hagi de fer o no, però ha de valorar-ho. I no ha de valorar únicament l’informe del servei d’inspecció si no tenim els mòduls d’activitat. És molt difícil, perquè l’inspector va allà i diu que falta un secretari. Però quins són els mòduls d’activitat? Quina activitat té? Si no tenim els mòduls d’activitat és difícil. Crec que és important tenir, ja ho he dit abans, els mòduls d’activitat per poder tenir elements objectius, poder tenir una estadística fiable, i després també el servei d’inspecció. I tot aquest conjunt de coses, jo crec que ens donaran elements objectius per tal que nosaltres puguem prendre decisions en conseqüència i objectivament, que és del que es tracta.
“El més fàcil de dir és que el batlle no fa la seva feina. Nosaltres podríem arribar aquí i dir, sense tenir cap dada, que el problema és el batlle o el magistrat o el tribunal… No. Anem a veure-ho. I veure exactament per què s’ha produït això. I intentar que tot això no es torni a produir més. I si detectem que aquella oficina, aquell tribunal en concret, aquell batlle, reiteradament se li ha reproduït la situació, és que hi ha algun problema. I hem de veure per què”
Però inspecció, per exemple, li indica, Batllia 5 emet una sentència cada dos dies, o cada cinc mesos. Ho dic perquè vostès es plantejaven analitzar quantes demandes que arriben al Constitucional comporten que sentències que acaben tocant la cresta a les jurisdiccions ordinàries. Però potser aquesta feina ja els l’han fet els inspectors. I vostès ja saben si la batlle X o el batlle Y és més ràpid o és més lent. I vostès hauran d’indagar si és més lent perquè és més reflexiu o perquè se’n va a fumar.
Sí, ells fan uns informes i diuen que aquesta oficina judicial, per exemple, aquesta oficina judicial X civil li entren tants assumptes, en tenen en tramitació tants i li’n queden tants per resoldre. Però després hi ha tot el tema històric, de sentències històriques que han anat passant i que cada batlle que ha arribat se les ha trobat damunt de la taula… Efectivament ens donen aquests elements. I llavors nosaltres hem de mirar, efectivament, com podem ajudar aquestes batllies perquè puguin fer la seva feina correctament. Cada cas és especial. Aquí hem d’analitzar també la situació personal que pugui tenir aquella Batllia. Si han tingut molta gent de baixa o no, si ha fallat un secretari, si tots els efectius se’ls ha tingut o no, si el batlle ha estat de baixa… Hi ha tota una sèrie d’elements que van més enllà del simple fet que ens diguin que aquesta Batllia en comparació amb d’altres té més sentències a fer. Això ens passa, hi ha oficines judicials que tenen més sentències per fer que d’altres, i no resolen tant com d’altres. Hem de veure quina solució podem aportar. No és fàcil, no és senzill, perquè hi ha tots aquests elements que també s’han de tenir en compte.
Això és el que vostès estan analitzant ara.
Això és pel que vostè em demanava sobre el funcionament. Pel que fa referència a les sentències que jo vaig demanar que se’m fes trasllat dels tres darrers anys que jo vaig demanar al ple del Tribunal Superior de Justícia, era bàsicament per saber aquelles sentències que hi ha hagut dilacions i alguna que hi ha algun error judicial.
Errors d’interpretació, aparentment, són molt puntuals.
La gran majoria són per dilacions. Sí. Aquí és on tenim un problema. És per això que nosaltres hem demanat per veure què passa amb això.
Per les dilacions, eh, no pels errors judicials.
Els errors judicials són coses molt puntuals. Però vostè sap que la Llei qualificada de la justícia estableix un sistema, en el seu article 10 em sembla que és, que quan hi ha un error judicial o un anormal funcionament de la Justícia es pot formular una demanda de responsabilitat patrimonial contra l’Estat. Moltes vegades es fa això i d’altres es fan a través d’un recurs d’empara que un justiciable formula perquè no ha tingut un procés degut amb una durada raonable.
Que són els que més.
Són uns quants, però no necessàriament els que més. Això és el que estem analitzant. Hi ha qui va directament a fer la demanda de responsabilitat patrimonial davant el ple del Tribunal Superior, no van al Constitucional. Alguns sí però d’altres no. És el ple del Superior el que determina la indemnització sigui a través d’una demanda per responsabilitat patrimonial sigui per un recurs d’empara. I aquestes sentències són les que estem mirant. Estem analitzant per saber el moment processal en què es va produir aquesta dilació. Per saber si es va produir al Tribunal de Corts, per saber si es va donar en un batlle instructor, en un batlle civil, per saber si la dilació recau en un batlle en concret, en un tribunal en concret. O si es produeix a nivell general. A partir d’aquí, quan tinguem aquesta informació, haurem de veure què passa. Perquè hi ha aquestes dilacions. Si és que van molt carregats perquè tenen molta feina o per quina quina raó. I serà en base a aquests elements que podrem prendre decisions. Si no, no tenim objectivament dades.
“Jo no crec que obrir expedients sigui la fórmula necessària per solucionar aquestes problemàtiques. El que hem de fer és motivar els batlles, donar els recursos a aquells que calguin i escoltar si s’han produït aquests errors i intentar que no hi hagi errors. Si s’han produït aquestes dilacions indegudes, intentar que no se’n produeixi més”
Alguna sospita de què està passant?
Hi ha moltes hipòtesis. Però jo ara no li podria dir exactament els motius perquè els desconec. Un d’ells podria ser, m’imagino, per exemple, que hi ha una Batllia especialitzada que té tanta feina, que està tan col·lapsada, té tants assumptes, que n’ha deixat alguns de banda perquè no pot arribar a tot. Pot ser una de les causes. Això és el que hem d’analitzar. Potser perquè el betlle en qüestió no treballa suficient. També es podria donar el cas.
S’hi han trobat, amb això.
No ho sé, això és el que hem d’analitzar. El més fàcil de dir és que el batlle no fa la seva feina. Nosaltres podríem arribar aquí i dir, sense tenir cap dada, que el problema és el batlle o el magistrat o el tribunal… No. Anem a veure-ho. I veure exactament per què s’ha produït això. I intentar que tot això no es torni a produir més. I si allà detectem que aquella oficina, aquell tribunal en concret, aquell batlle, reiteradament se li ha reproduït la situació, és que hi ha algun problema. I hem de veure per què.
Algun cas es dona, d’aquests.
Això és el que hem d’analitzar. Per què es donen aquests problemes.
Si repassa les sentències del Tribunal Constitucional, segurament trobarà noms reiteratius, perquè com que tot sovint es donen en instrucció, aquestes dilacions…
N’hi ha algunes que són de Tribunal de Corts. Poques però n’hi ha algunes.
Potser sí, però poques.
Jo crec que, insisteixo, hem de ser cauts amb això i no assenyalar ningú, perquè el més fàcil és assenyalar la gent i dir que aquest és el culpable.
Vaja, que la solució no és obrir expedients, que algú li demana.
Jo crec que si s’han d’obrir expedients, s’han d’obrir expedients per una raó.
I d’expedients n’hi ha pocs o poquíssims, que no sé si és bo o és dolent o és normal.
N’he trobat pocs damunt de la meva taula, no ho sé. Hi ha relativament pocs. A més, a nivell d’estadística, nosaltres comptem l’obertura de l’any judicial. Per llei estem obligats a dir quants expedients hi ha. I no n’he trobat cap.
Algun ni deu haver hagut. No pas ara.
Segurament n’hi ha hagut algun. Però anem a veure. Jo no crec que sigui la fórmula necessària obrir expedients per solucionar aquestes problemàtiques. El que hem de fer és motivar els batlles, donar els recursos a aquells que calguin i escoltar si s’han produït aquests errors i intentar que no hi hagi errors. Si s’han produït aquestes dilacions indegudes, intentar que no se’n produeixi més.
“Hem d’intentar buscar fórmules que ens permetin que, quan es deixa una plaça, aquella plaça no quedi buida fins que no quedi mínimament coberta, perquè si no, sempre hi haurà problemes. Ara imagini’s un batlle que accedeix al Tribunal de Corts, si aquell batlle puja al Tribunal de Corts, aquella plaça de la Batllia queda vacant. Fins que no hi hagi aquest nou batlle, des del meu punt de vista, fins que no hi hagi un substitut, aquell batlle no ha de poder pujar”
Quatre coses puntuals per acabar. Les causes que pengen del Codi de procediment civil, el que era abans del nou codi, s’ha deixat en un calaix? Hi ha algun retard sobtat.
Ningú se m’ha queixat, ningú no m’ha dit res, en aquest sentit. Ningú s’ha manifestat. Ho desconec.
I la necessitat que la Batllia estableixi una agenda entre tots els batlles per tal que els advocats no es trobin amb vistes que se solapen i tràmits que es repeteixen, per exemple.
M’han arribat algunes coses, algunes citacions. Hi ha hagut algunes coses que s’han fet citacions de testimonis amb sis, set, vuit mesos d’antel·lació per comparèixer. Aquestes coses les hem d’analitzar i veure per quines qüestions passen. El que se m’ha fet arribar és perquè moltes vegades no hi ha les sales previstes i que les sales no estan lliures. Crec que hem d’intentar, entre tots, a la Batllia, la presidència del Tribunal de Corts, que quan es faci això es faci d’una manera més coordinada, que s’organitzi millor, que s’intenti, dintre del que es pugui, que aquestes vistes que es fan i aquests judicis que es fan no es convoquin els testimonis ni les parts a un any vista. Això no pot ser. No anem bé, ens hem de coordinar millor. Jo el que he detectat en termes generals és que a vegades hi ha petites coses, moltes petites coses d’organització que no estan prou ben coordinades. Hem d’incidir en això. Hem d’incidir que hi hagi més organització, més coordinació, per tal que a l’hora de la veritat tothom se senti més còmode. Amb això també hem de posar-hi èmfasi.
M’ha citat vostè la presidència del Tribunal de Corts. És bo per a la jurisdicció que vagi canviat de persona, de presidenta, cada set o vuit mesos? Es va jubilar un magistrat, es va fer una presidenta que ha saltat a la sala penal del Tribunal Superior, ara s’ha nomenat una altra presidenta que probablement durarà dos telediaris… Són bons, tants canvis?
Que hi hagi tants canvis no és bo. Però hem d’intentar que aquests canvis no afectin en el funcionament. És cert, al Tribunal de Corts hi va haver una presidenta, ara ha accedit a la sala del Tribunal Superior… això és l’estatut que tenen els batlles i magistrats. És l’andorranització de la Justícia, que es diu.
D’això també li’n volia parlar.
Són qüestions que són legítimes i que dins de la carrera dels batlles i magistrats poden passar perquè poden accedir d’una jurisdicció a una altra. Ho poden fer i és totalment legal. I nosaltres hem de mirar que això no afecti el funcionament dels tribunals. Hem d’intentar buscar fórmules que ens permetin que, quan es deixa una plaça, aquella plaça no quedi buida fins que no quedi mínimament coberta, perquè si no, sempre hi haurà problemes. Ara imagini’s un batlle que accedeix al Tribunal de Corts, si aquell batlle puja al Tribunal de Corts, aquella plaça de la Batllia queda vacant. Fins que no hi hagi aquest nou batlle, des del meu punt de vista, fins que no hi hagi un substitut, aquell batlle no ha de poder pujar.
Però no sempre es pot preveure. Una jubilació es pot preveure amb temps. Una defunció, portant-ho a l’extrem i no és el cas, sortosament, no es pot preveure.
Però es pot produir, sí. Podria donar el cas, evidentment. Quedaria vacant una plaça i llavors hi ha un sistema pel qual ja es posa en marxa la maquinària per tal de substituir aquell batlle o aquell magistrat.
“Som un país molt petit, però el fet que sigui petit no vol dir que totes les qüestions que es plantegin s’hagin de recusar. Totes aquestes recusacions, que poden ser una estratègia processal, legítima, algun dia les acabarà dirimint, no sé si el Tribunal de Drets Humans, o el lloc que correspongui, al Constitucional d’Andorra primer. Caldrà veure si és que efectivament es poden produir tantes recusacions. No és normal, això. Sobretot en un país tan petit. Perquè al final ningú podrà jutjar res, en aquest país”
Tornem una mica al que deia abans, una mica més d’organització. Ara hi ha tres magistrats de Corts que estan al final finalíssim de la seva carrera professional potser aquí ja es pot posar tota la maquinària pel procés de substitució, que alhora li faciliti que, si ha de ser algun batlle que pugi a Tribunal de Corts, que hi hagi també ja previst un procés de substitució del batlle, sigui amb un procés extern o aprofitant algú que hagi pogut quedar en reserva de plaça.
Evidentment, nosaltres ho tenim present, això. Hi estem pensant. Sabem que hi ha aquests magistrats que es jubilaran i, per tant, hem de preveure que hi hagi les substitucions tal com disposa la llei, la Llei qualificada de Justícia, d’establir quines són els mecanismes per tal de substituir aquests magistrats, i amb això estem, hem d’analitzar-ho. Sí, sí, ho tenim present, això.
Parlava vostè de la legítima andorranització, que evidentment és legítima, de la Justícia. Però en un país tan petit, fins a quin punt que hi hagi gent de fora que a priori, a priori, aporten una mirada, insisteixo, a priori més freda, ha estat una bona cosa, almenys fins ara. Perquè sinó resulta que un és amic de l’altre, ha anat al col·le amb aquest, és veí de la senyora que ara em posa una demanda perquè no sé què, i això fa complicat de gestionar des de recusacions, que el propi batlle s’hagi d’abstenir… Fins a quin punt allò que és bo, que un país tingui els seus propis professionals de la Justícia, acaba suposant o pot suposar en realitat o en aparença un possible problema.
Sí, efectivament, això és una de les qüestions que tenim perquè la llei ho estableix. A la Llei qualificada de la Justícia hi ha un estatut de carrera professional que està prevista dintre de la llei i després hi ha un reglament que el desenvolupa que fa que els batlles i magistrats andorrans tinguin aquesta projecció a nivell de la seva carrera. Jo crec que això és bo. El fet que després això tingui una implicació directa amb el tema d’incompatibilitat, recusacions… efectivament és un país molt petit, però el fet que sigui petit no vol dir que totes les qüestions que es plantegin s’hagin de recusar. Totes aquestes recusacions, de vegades jo em demano, és una estratègia processal, legítima, tot el que vulguis, però jo crec que és una fórmula que al final, un moment o altre, acabarà dirimint, no sé si el Tribunal de Drets Humans, o el lloc que correspongui, al Constitucional a Andorra primer, si és que efectivament es poden produir tantes recusacions. No és normal això. Sobretot en un país tan petit. Perquè al final ningú podrà jutjar res, en aquest país. Ningú no podrà jutjar res. Jo estic convençut que la independència en aquest país està garantida, i els membres del Consell Superior de la Justícia estem aquí per vetllar que la independència de la Justícia estigui garantida. Si tinguéssim notícies que això no fos així hauríem d’actuar en conseqüència. Però nosaltres pensem, i jo particularment penso, que la independència està garantida en aquest país. No es tracta, doncs, d’anar recusant constantment, perquè sinó al final les coses no es poden jutjar.
Si la independència està garantida, la Justícia és justa?
Això és un altre problema. Justícia és un concepte que és molt genèric. Dir que la justícia és justa… pel seu propi fet, la justícia ja es defineix com a justa.
Però els que fan la Justícia prenen decisions justes?
Per això hi ha els recursos, les apel·lacions. Tu pots estar d’acord amb una resolució o no. Depèn de quin costat estiguis. Si et declaren culpable probablement no estaràs gaire content i pensaràs que és injust. Si et declaren culpable pots fer un recurs allà on toqui i esgotar totes les vies. I si al final t’acaben condemnant alguna cosa hi deu haver. No es pot anar dient que això és injust perquè et condemnen sempre sempre. I si és a la inversa, quan et diuen que no ets culpable? Llavors és injust o no és injust? Això depèn de l’òptica que et miris les coses.
Comentaris (27)