Més enllà de la feina recollida en l’informe anual del 2024, quin balanç fa vostè del primer any al capdavant de la institució?
Doncs ha estat un any intens, molt intens, i hem intentat prioritzar aquells temes que la llei ens insisteix que hem de fer, el mateix article 1 ja ens mana de fer un seguiment acurat dels infants i la discapacitat, i després d’aquells altres temes que són més espinosos i que han sortit, com el tema de la presó. A part d’això, està tot el tema de les queixes diàries i el dia a dia, que això també hem intentat atendre, i així ho hem fet, i alhora intentar buscar solucions prop de les administracions, perquè no només estem per denunciar o anunciar, sinó que també estem per col·laborar amb tot el que puguem.
Hem vist un canvi important en els temes tractats, sobretot en allò referent a l’habitatge, que sembla que s’ha deixat una mica enrere. Tot i així vostè havia advertit de cert risc de problemes a partir del 2027. Amb la llei òmnibus aprovada, creu que s’hi posa solució?
Sincerament, no ho sé. M’agradaria poder arribar a saber-ho amb les nostres anàlisis de dades que fem, i quan rebem queixes, que entenc que tenim una extra d’informació molt qualitativa, més que quantitativa, qualitativa del que succeeix, no li sabria dir. El que és evident és que la llei del 2023 ha fet el seu efecte, fins a on apaivagarà o fins a on arribarà? No ho sabem. Les noves mesures que han aprovat amb la llei d’òmnibus o la compra de tots aquests edificis i els nous pisos que està traient l’administració per posar-los a preus assequibles solucionarà el problema? Doncs, sincerament, tampoc ho sé. Després hi ha una altra variable que a mi m’agrada tenir-la en compte, que és el context internacional. I quan, per exemple, hi ha governs més aviat de dretes els països veïns, Andorra, per dir-ho de manera, es retreu. És a dir, hi pot haver-hi menys demandes per venir a viure a Andorra.
“Quan hi ha governs més aviat de dretes als països veïns Andorra, per dir-ho d’alguna manera, es retreu, és a dir, pot haver-hi menys demandes per venir a viure-hi”
Però això ho lliga a un tema fiscal?
Segurament, però això és una dada. O sigui, crec que a ningú se li escapa, que a Andorra, darrerament, estan venint molts nous residents pel tema fiscal, tant de França com espanyols. Si tenim governs... no m’agrada parlar d’esquerra-dreta, però governs que afavoreixen que els seus nacionals o residents es quedin als seus països, això pot afavorir perquè aflorin o que quedin buits pisos a Andorra. És una variable. Tampoc sé en quin grau pot jugar o quin pes pot tenir, però crec que s’ha de tenir en compte, també.
És evident que segurament això passa. Però com a país, no ens hauria de fer reflexionar que l’únic atractiu per atraure residents sigui el component fiscal?
Estic convençut que tenim un país extraordinari, meravellós i espero i desitjo que les persones no vinguin a viure únicament pel tema de la fiscalitat. Tenim des de les muntanyes, seguretat, mil altres circumstàncies que ens fan, jo diria, únics.
Anant a la feina feta. Més enllà de les queixes o visites rebudes, hi ha hagut moltes accions fetes d’ofici, hi ha hagut molta proactivitat. Per què aquesta manera de fer?
Aquesta proactivitat ha vingut per voler ser propositiu o part de la solució quan hem vist una mancança o quelcom que podem millorar. Podem ser reactius? Sí, però si som proactius, sumem.
“Hi ha biblioteques senceres que parlen sobre la ineficància de les condemnes de privació de llibertat per a la recuperació o per evitar nous delictes”
Citava abans el tema de la presó. L’informe era molt contundent i parlava de “mancances estructurals greus”, problemes de reinserció... I tot això en un context en què surten molts notícies relacionades amb la situació a la presó tant dels presos com de les condicions laborals dels treballadors. Cal una actuació més contundent al centre penitenciari per canviar el rumb que porta?
Nosaltres, des de la institució, ens hem fixat amb aquelles dades objectives, certes, allò que hem pogut comprovar nosaltres a ull nu o bé perquè Institucions Penitenciàries o el ministeri d’Interior ens ha facilitat la informació, o altres fonts, però fonts amb solvència. Tot el que són altres motius, temes laborals, etcètera, a nosaltres se’ns escapa. Nosaltres ens hem centrat en temes estructurals, en temes que hem pogut constatar. Si l’actuació de l’Administració és l’adequada davant d’aquests fets, no ho sé, jo crec que va haver-hi un punt d’inflexió amb el suïcidi d’un pres a finals d’octubre. Allò va fer, penso, reflexionar tot el Consell General, es va prendre una decisió en el marc del Consell, que va ser que encomanaven al Govern fer un estudi. Nosaltres hem fet una visita conjunta amb la ministra, amb el secretari d’Estat, en fi, jo crec que el canvi ha de ser tan important o hauria de ser tan important que no sé si en uns mesos seríem capaços de portar-lo a terme. Petites mesures que poden millorar, segur que sí, però fins i tot l’estructura arquitectònica, per a mi marca molt el funcionament del centre. I després hi ha un altre tema molt important que és la casuística dels perfils que hi ha, la varietat, la salut mental, perfils amb discapacitat, alguns amb discapacitat reconeguda a través de la Conava, altres que estan en procés de valoració, altres que són discapacitats però no tenen el reconeixement jurídic. En fi, és un context realment complicat.
Potser ens hem quedat una mica enrere. Tenim una presó que segurament quan es va fer responia a unes necessitats però ara, tot ha canviat molt. Tenim dones, homes, ara no hi ha menors però hi podrien ser, problemes d’addiccions, de salut mental... Potser toca un nou centre per una realitat completament diferent?
Totalment. No puc dir massa res més. Jo crec que més enllà de l’estructura física, arquitectònica, jo crec que cal un canvi de model també.
Parlava també en l’informa de la justícia restaurativa.
Parlava de la justícia restaurativa, parlava de la repressió, parlava dels llibres i llibres, biblioteques senceres que parlen sobre la ineficàcia de les condemnes de privació de llibertat per la recuperació o per evitar nous delictes... Les ciències socials ja han demostrat que la presó no és eficaç per la rehabilitació de les persones, dels delinqüents. Hi ha moltes coses.
Vist des de fora i sense massa coneixement, la sensació és que la reinserció no hi acaba de ser. Que no hi ha prou recursos, com hi poden haver fora d’aquí perquè sigui real.
La pena ha de satisfer dues coses: pagar per allò que has fet, però alhora també ha de servir per alguna altra cosa, en aquest cas la reinserció. Les persones que estan a la Comella són societat, són persones, són andorrans. Les dades del juny de l’any passat, crec que era el 32-33%, no ho recordo exactament, eren persones reincidents. Alguna cosa no acabem de fer bé com a societat. Però hi ha maneres, hi ha possibilitats, s’ha de trobar, s’ha de parlar i segur, no tinc cap mena de dubte, que es mouran coses i es canviaran. Vaja, tinc l’esperança.
Veu realment voluntat des del Govern i les institucions implicades per fer aquests canvis?
Tenia un professor a la universitat que deia que un problema mal entès era un problema sense solució. Llavors, a mi, el fet que des del Consell s’encomani a govern, que facin un estudi de la situació de la presó, doncs, a mi em dona certa esperança que alguna cosa canviarà.
No sé si també caldria plantejar el fet de tenir un centre més destinat a salut mental perquè segurament hi ha presos que per les patologies que tenen, no haurien d’estar a la Comella. Seria moment de plantejar la construcció d’aquest tipus de centre?
Sí, segurament. I per exemple, hi ha el mòdul de salut mental a la Comella que jo penso que hi podria entrar més gent. Ara hi ha dues persones, potser cal explotar-lo més. És un nou plantejament.
Però hi ha els recursos, per exemple, perquè aquest mòdul de salut mental estigui en les condicions que ha d’estar, amb el personal que ha de tenir per atendre més interns?
És evident que cal fer una fotografia i veure què falta, què no falta, què sobra i com fer-ho. Ara mateix, és evident que falten recursos.
“Al mòdul de salut mental de la Comella penso que hi podria entrar més gent, però ara mateix és evident que falten recursos”
Per fer el canvi de model, que dia, sobre la justícia restaurativa, quins passos s’haurien de fer?
El primer pas és veure la necessitat i veure on volem arribar. El tema de la justícia restaurativa, una de les virtuts que té és que posa el focus d’una manera molt significativa en la víctima. La víctima, en l’actual sistema penal, és que gairebé no se l’escolta i no se la té en compte. I aquí, com a víctima, trobem persones individuals però també trobem la societat com a tal. Quan una persona comet un delicte no només està trencant aquest equilibri amb una altra persona o amb un col·lectiu, sinó també amb la mateixa societat. I una cosa no és exclusiva de l’altra, poden conviure els dos règims i segur que hi ha autors de delictes que no s’hi avindrien i no seria possible fer la justícia restaurativa, però, com a mínim, es tractaria potser d’humanitzar més tant les penes com la justícia en general. Estem a l’Europa de l’any 2025 amb uns valors, amb uns principis, doncs hem d’anar cap aquí.
S’ha parlat del treball social. Seria suficient o caldrien altres elements?
Treball social, penes alternatives a la presó... Hi ha tot un ventall d’opcions i de coses a explorar. Ara, bàsicament, és monocultiu, que és privació de llibertat, i tancament a dins de la cel·la. Això, vaja, no cal ser un gran expert per veure que la rehabilitació i la reinserció no és que siguin difícils, és que són impossibles.
Vostè parlava de 19-20 hores tancats en una cel·la. Fins i tot algú que entra allí sense problemes de salut mental, pot acaba sortint amb problemes importants.
Sí, és evident. En la compareixença al consell posava l’exemple perquè els batlles i magistrats mitjançant les seves sentències, les penes són privació de llibertat. Ara, la privació de llibertat no vol dir estar tancat en una cel·la de 10 metres quadrats, a vegades sol, a vegades amb una altra persona, o a vegades amb tres persones en 10 metres quadrats, 19-20 hores al dia. Una cosa és el que diu la Justícia, la privació de llibertat, i l’altra cosa és la mesura administrativa interna, del règim intern de la presó que porta a aquest règim tan i tan sever. I, efectivament, les conseqüències psicològiques d’aquest tancament tan important no només afloren mentre estan tancats, sinó que també després quan surten.
Un a altra de les preocupacions que va assenyalar és la medicació que es dona als presos. Realment hi ha un problema de sobremedicació per evitar altres problemes? És a dir, no tenim prou personal i ho compensem amb presos sobremedicats perquè no molestin?
Jo en aquest tema, com que no soc metge ni vinc de les ciències mèdiques, ni psiquiàtriques, ni psicològiques, vaig voler parlar directament amb la persona que medicava o que prescrivia la medicació. Em van sorprendre diverses coses. Va ser una trobada molt interessant, perquè em va explicar, per exemple, des d’un punt de vista mèdic o científic, què succeeix al cervell o quines patologies surten pel fet d’estar tancat. Llavors, aquest professional em va explicar molt clarament que si no medicava a part de les persones que estaven internes, no podien complir la condemna. Però no perquè la condemna fos la medicació, sinó perquè, com que la condemna comporta estar tantes hores tancades, únicament les persones que estan fortes psicològicament o sanes psicològicament són les que poden aguantar aquest règim d’aïllament. Però torno a insistir, no ho dic jo, ho diu el doctor Mur que era el cap de psiquiatria i el que prescrivia aquest tipus de medicació.
Això fa reflexionar. Que diguin que només qui està fort psicològicament pot aguantar-ho...
Jo penso que tots tenim encara la memòria recent de la pandèmia, quan vam estar tancats a casa nostra, que teníem televisió, teníem nevera, teníem internet, teníem la família... I bé, les seqüeles de la pandèmia i del tancament a les cases n’hi do. Va costar a tothom. Doncs, evidentment que són persones que han comès un delicte, o els que estan en preventiu, presumptament han comès un delicte, però això no ens ha de fer oblidar que són persones i que en un estat de dret social, democràtic, amb uns valors, en l’Europa del segle XXI, amb tots els convenis internacionals que ha signat Andorra, no ens podem comportar segons com.
“Amb privació de llibertat i tancament a la cel·la no cal ser un gran expert per veure que la rehabilitació i la reinserció no és que siguin difícils, és que són impossibles”
Més enllà de la presó, un altre dels focus és la infància i sobretot aquells infants que estan en situació irregular. Un dels problemes és que l’Administració no els ha facilitat dades i per tant no tenim clar quanta gent està en aquesta situació. Veient això, tenim una Administració que acaba sent còmplice i vulnerant drets dels infants?
Crec que cal aixecar una mica la mirada i veure, no únicament el repte que té Andorra, sinó el repte que té Europa. I Europa té el repte de la immigració. Vivim en una Europa envellida, amb una manca de treballadors i treballadores, amb una manca de recursos per pagar les pensions dels propis europeus, i amb uns països que estan patint des del canvi climàtic fins a dictadures, fins a una inseguretat ciutadana que no poden sortir de casa, unes mancances de progressió laboral i de vida, etcètera, etcètera, que fan que el veritable repte sigui casar aquestes dues necessitats. Tenim una necessitat de tenir treballadors i treballadores, i per un altre costat ells tenen una necessitat de venir cap aquí perquè és l’única possibilitat que tenen per desenvolupar-se com a persones. Dit això, la institució del Raonador no dissenya les polítiques públiques d’immigració. La pressió que té Andorra amb la immigració no és exclusiva d’Andorra.
És evident.
No sé si saben que em van anomenar coordinador per Europa de la Xarxa de Migrants i Tràfic de Persones de la Federació Iberoamericana d’Ombusdman (FIO) i les edats són dramàtiques. Fins a 5.000 menors al 2024 arribant a les costes de Canàries, milers i milers de persones arribant amb vaixell a les costes de Portugal i a Espanya entra molta immigració als aeroports, amb els convenis internacionals que tenen, amb un regent turístic que després es queden aquí, es queden a Europa.
Però és una realitat que la tenim amagada, perquè tenim uns menors en una situació irregular que els tenim al país, que ningú en parla, i que hi ha algú que hi ha de fer front. Hi ha uns mestres que se’ls troben a classe, segurament, unes famílies que necessiten recursos, i, mentrestant, hi vivim d’esquena. I l’Administració gairebé són els primers. És molt fàcil dir: ‘endurim les condicions de reagrupament’. Però quan el problema ja el tenim aquí, què fem?
Hi estic totalment d’acord. A veure, nosaltres, quan vam començar a tractar aquest tema, volíem fer una foto, volíem saber de què estàvem parlant. Estàvem parlant de 10 menors, de 300 o 500, o 20, o 30, no ho sabíem. Vam començar a fer gestions per saber, d’una manera més o menys certa, objectiva, una dada: de quants nens estem parlant. Aquesta dada, ens van dir que no la tenien. Llavors una dada significativa és que no tenim dades. És un problema que molts en parlen, sabem que les escoles han reforçat personal dedicat a aquests menors que arriben de fora i que moltes vegades no coneixen la llengua o tenen mancances... Com deia abans, un problema mal entès és un problema sense solució. Per tant, el que cal és visibilitzar-los, atendre’ls, i sobretot, en la mesura que és un col·lectiu súpervulnerable per dues coses, perquè són immigrants i perquè són infants. Les lleis i els convenis internacionals ens manen protegir-los.
Des que es va tancar l’informe, tenen alguna dada més clara?
No. Amb el degoteig, ni molt ni poc, de famílies que venen a dir-nos que tenen aquesta situació, què podem fer, n’hem tingut però com n’hem tingut al llarg del 2024. La gent també és conscient que el reglament del 2023 diu el què diu sobre les condicions per reagrupar. Hi ha una part de responsabilitat dels pares? Probablement, però la realitat és la que és i el que hem de fer és protegir sobretot els infants. Hi ha un tema de protecció i de cohesió social. Tenim adolescents de 16-17 anys que són plenament conscients i conviuen amb nosaltres intentant fer vida normal dins de les possibilitats. Però hi ha coses que no les tenen, no tenen accés a la sanitat pública, no tenen accés a molts llocs d’oci que són públics, nens que probablement necessitarien passar la Conava i que no hi poden accedir, i tantes altres situacions.
“La condemna comporta estar tantes hores tancat que únicament les persones fortes psicològicament poden aguantar aquest règim d’aïllament”
Parlava de la cohesió social, que segurament és un element molt important en tota aquesta problemàtica lligada a la immigració. Veiem en països de l’entorn corrents d’extrema dreta, discursos antiimmigració que potser provenen d’una incapacitat de tenir recursos per resoldre el problema. Hi ha risc que això també passi aquí i hi hagi fractura social?
Evidentment. Per exemple, nosaltres, des de la institució, el que trobem a faltar és com una guia didàctica però en les dues direccions, és a dir, el que ve de fora que sàpiga quins són els seus drets i les seves obligacions. Però també una cosa tan senzilla com que a partir de les deu no es pot fer soroll a les cases. Això hi ha molta gent que se n’assabenta perquè hi va la policia, doncs fer una guia d’acolliment per als nouvinguts estaria molt bé. Després, jo crec que aquí també s’ha de fer pedagogia, de dir si ve la gent aquí és perquè es necessiten treballadors i treballadores. Pretendre que únicament vinguin els treballadors i les treballadores a treballar, amb un botó on-off, i que un cop fetes les hores de treball, desapareguin o no puguin fer els seus somnis legítims o projectes de vida, em sembla no tenir en compte part de la dimensió humana.
En l’informe també parlava del risc de fractura social, no només per la immigració, amb molts més andorrans que acudeixen a la institució. Cal encendre els llums d’alarma?
Jo crec que s’ha de tenir en compte que si fa uns anys les persones que atenia la institució del Raonador eren persones no andorranes, ara cada cop més són persones andorranes, que tenen feina però que no arriben a ser prou pobres perquè l’Estat o l’Administració els ajudi. I alhora tampoc són o tenen la capacitat econòmica com per, ja no estalviar, sinó arribar al final de mes. Això és alarmant? Home, ara mateix no és alarmant, però compte, perquè la tendència és anar cap aquí. Hi ha un tema econòmic, però sobretot hi ha el perill de la cohesió social. Si antigament teníem un gruix, un perfil de la població de classe mitjana, aquest perfil s’està aprimant i cada vegada passa més. No és exclusiu d’Andorra, però això no és un consol, Andorra hauria de fer mesures per compensar o poder redistribuir o fer polítiques que vagin a compensar aquestes diferències. Llegia fa un temps que el ministre d’Economia, Ramon Lladós, deia que com a país tenim la caixa ben plena i ell mateix deia que això no es reflectia a totes les famílies. Doncs és aquesta fotografia.
Del que reben vostès i el retorn que en fan a l’Administració, hi ha una resposta bona?
Jo he de dir que em sento satisfet perquè tothom contesta, tothom diu i tothom mostra una predisposició, primer, d’escoltar i d’atendre detingudament el que estem dient. Quan fem una demanda concreta, una recomanació concreta, un suggeriment... Sí que és veritat que hem tingut diverses coses amb el ministeri d’Afers Socials que no sé si és per volum de feina, si és per problemes informàtics, no ho sé, però el dia de tancament de l’informe no ens havia contestat i a dia d’avui ja ho han contestat tot. Predisposició i escolta activa la tenen, ara que després ens facin cas, això ja no l’hi puc dir.
Veient la crítica que hi ha en l’informe, li ha comportat alguna reprimenda al Raonador?
No, en absolut. Res. Tenim una llei que també preveu unes garanties.
Situant-nos ja al 2025, com va l’activitat? Quins són els temes que els arriben?
A veure, continuem amb el monitoratge dels temes que ens pertoquen per llei i que volem continuar. I el que hem obert, per exemple, és un expedient sobre tot el tema de l’escletxa digital. Tot el tema de la gent gran i l’escletxa digital. Fa poc vam tenir una reunió molt interessant en la qual va participar la Federació de la Gent Gran, juntament amb el secretari d’Estat de Transformació Digital, diferents persones que explicaven tot el que s’estava implementant i de quina manera. Jo crec que hem d’estar atents i veure on podem fer-ho millor. Però és un tema que sí que ens arriba, les associacions de gent gran de les diferents parròquies i és un tema que ens van transmetre de manera viva. No només per les institucions públiques, sinó també a vegades des de les entitats privades que, per exemple, quan vols anar a un concert, sí o sí sembla que ho has de fer online i la gent gran no tothom té ni els coneixements ni l’accés. Hi estem treballant, però se senten menystinguts o incapaços i han de demanar ajuda als fills o veïns per poder gaudir d’allò que els pertoca.
Pel que fa al nivell d’activitat, més o menys que el 2024?
Fins ara, estem mantenint la tendència de l’any 2024. Probablement, estiguem en números una mica més elevats, tenim una mica més de percentatge respecte al mateix mes i el mateix dia de l’any passat, però és la tendència, quan hi ha alguna cosa, fiquem-la banyant i obrim expedient d’ofici sense cap mena de problema.
La ruta que ha anat fent per les parròquies, creu que ha ajudat a l’increment de gent que acudeix al Raonador?
Doncs no li ho sabria dir. El que sí sé és que és molt enriquidor, molt enriquidor per a nosaltres en el sentit que trepitgem territori, ens fiquem als bars, ens fiquem als CAP, ens fiquem on faci falta, i després els veïns i veïnes, que viuen lluny o que no tenen mitjà de transport o que tenen un dia de festa i l’han de perdre per venir a veure el Raonador, que els puguis atendre a la parròquia és fantàstic. I és molt lloable i m’agrada molt la col·laboració amb els comuns i la comunicació que fan quan anem a les parròquies. Ho trobo molt interessant, ja no només per la nostra institució, sinó aquesta col·laboració que pot haver-hi o cooperació entre institucions. Al final, som els que som el país, hi ha una administració, vivim en un país fantàstic i hauríem d’anar tots a una.
Té dades de quanta gent han atès?
Unes 26 persones aproximadament en global. Però insisteixo, no únicament és atendre les persones, és també copsar, per exemple, tot el tema dels contrabandistes al Pas de la Casa. Ho vam poder veure. Era l’estiu passat i amb la bonança climàtica s’havia incrementat moltíssim l’activitat, ara està més controlat, però ara al juny tornem a pujar a les parròquies i veurem.
“Pretendre que únicament vinguin treballadors a treballar i que un cop fetes les hores, no puguin fer els seus projectes de vida em sembla que és no tenir en compte la dimensió humana”
Deia que quan veuen alguna cosa no els fa por obrir expedients d’ofici. Un dels primers que van fer va ser pels casos d’explotació laboral. Sap com va acabar tot allò?
No, nosaltres el que vam fer va ser traslladar tota la informació que teníem a la Fiscalia i, d’acord amb les lleis nosaltres no som part, i per tant no tenim retorn d’aquella causa, si és que han obert causa. El que sí sabem és que al llarg de l’any hi ha hagut un degoteig de queixes, però no les hem classificat com a explotació laboral, sinó com a un tema laboral i ho hem traslladat a inspecció de treball. No era el grau de duresa d’aquells casos, ara es tracta de temes de pagar hores extres, quitances... La veritat és que va ser aquells mesos al principi, però res més. Tenim contacte amb l’associació de peruans, la d’argentins, però no ens han dit res més. Però com amb els menors, que no ens arribi no vol dir que no existeixi.
Ja per acabar. Aquesta setmana el Consell General ha aprovat noves graelles salarials per als càrrec de designació dels organismes que depenen del Consell. En el cas del Raonador hi ha un increment de 1.400 i escaig euros, però no s’aplicarà fins que es renovi el càrrec. Com ho valora?
Com ja vaig dir l’altre dia, la junta de presidents forma part del Consell General, el Consell General és la sobirania popular i el poble ha decidit fer-ho d’aquesta manera. Res més a dir. Que cadascú tregui les conclusions que vulgui, però màxim respecte per la sobirania popular.
Estava mal pagada la feina de Raonador?
No li ho sabria dir. Jo vinc de tres generacions de servidors públics. Són uns altres paràmetres. Quan estàs a l’empresa privada crec que es miren altres coses. No li ho sabria dia.
Potser posem massa el focus en el salari i caldria mirar altres coses.
Sí, a mi m’agrada molt parlar de què podem aportar al món? Què podem aportar a la societat? Què podem canviar? A mi hi ha una cosa que ja em ve de l’època universitària, de dir que costa molt canviar el món, però costa molt poc canviar el món de les persones que ens envolten. I en aquest sentit, com quantifiquem això en termes econòmics? Això és gairebé impossible. Ara sí que li puc dir que és una satisfacció enorme poder ajudar i poder intentar canviar alguna cosa que creiem que o no és justa, o hi ha un error. Aquest jo crec que és el veritable salari.
Comentaris (4)