Vostè és especialista a comparar diferents sistemes de pensions; amb aquest bagatge, en quina situació considera que es troba el d’Andorra?
Veig que és un sistema molt comparable o gairebé idèntic al dels països veïns, com ara Espanya i França. Funciona amb el principi de la solidaritat intergeneracional, per la qual els treballadors actius paguen les pensions als jubilats. Com tots els sistemes que funcionen d’aquesta forma, ara té una pressió pel problema de la demografia i per la longevitat. La gent viu més i gaudeix de més anys de jubilació. Hi ha aquesta pressió i és normal que, com a tots els països, hi hagi un debat sobre com millorar-lo. Veig dues coses específiques. La primera: té un fons de reserva, que és una cosa molt sàvia que molts Estats no tenen. Ara bé, en un temps entrarà en dèficit. I la segona característica peculiar és que la taxa de contribució és molt baixa. Un 12% a Europa pràcticament no existeix. A la majoria dels llocs s’arriba al 20%. És força baix. Fins ara ha anat bé, però amb el problema demogràfic, segurament és irreal.
Cal, doncs, apujar aquest percentatge, com es planteja en les propostes per a la reforma del sistema?
Correcte. És normal. Arribar fins al 2025 amb un 12%, comparat amb els altres sistemes de tota Europa, és anormal. No veig que hagi de ser impopular perquè és matemàticament obvi que ha de pujar.
“No veig que hagi de ser impopular apujar les cotizacions, perquè és matemàticament obvi que ha de fer”
Fins a on?
Això depèn també de quina pensió vulguin els andorrans, comparat amb el que guanyen durant la seva vida activa. Són decisions que depenen dels pobles. Hi ha llocs en els quals la gent vol tenir gairebé el mateix ingrés dels darrers anys de vida laboral i altres on això no es considera una prioritat. Ha de ser un debat entre andorrans. També està en discussió endarrerir l’edat de retir. És una cosa que, crec, gairebé s’ha de canviar a tot arreu, com a mínim fins als 67 anys. Una proposta que es fa a alguns llocs és adaptar la jubilació a l’esperança de vida. Fer-ho de forma automàtica cada tres anys en funció de com evolucioni. En molts països ho han adaptat, més tenint en compte que, ara, moltes economies es basen en serveis i no pas en treballs manuals.
Aquí també es parla de limitar les pensions més altes; seria efectiu?
Sí. Hi ha moltes coses que es poden fer. També hi ha gent que té el dret a tenir una jubilació anticipada, però a molts països ja s’estan limitant perquè pot suposar un cost elevat. Si la norma és retirar-se als 65 però gran part de la població ho fa abans, això fa baixar l’edat mitjana, com passava a molts llocs. Pel que fa a les pensions massa altes, es podria parlar que, si algú guanya molt pugui pagar al sistema públic i, després, fer-se una pensió complementària amb un sistema privat. Ara mateix, hi ha un problema enorme: amb la demografia tot això cau sobre els joves, que acabaran pagant molt per a les pensions però quan arribin a la jubilació no tindran la mateixa prestació que els seus pares i això ja no seria solidaritat intergeneracional. Això funcionava amb el boom demogràfic. Tenia sentit. Ara ja no. Jo poso l’exemple del que va passar al meu país. Als any 80 les dones podien jubilar-se als 39 o 40 anys, amb unes determinades condicions. Al final, ho va fer gairebé un milió de persones. Encara avui dia estem pagant aquestes pensions, però és un cost enorme per als treballadors actius. Això costa molts diners. Al final, han passat més temps de la seva vida jubilades que treballant. Això vol dir que la solidaritat intergeneracional es va trencar; gairebé és un robatori a les noves generacions. Segurament, cal reformar el sistema. Aquí no és només política, hi ha matemàtica. Les dades són clares i alguna cosa hem de fer a tots els països.
Quines altres mesures es poden valorar?
També es pot parlar de si seguim amb un sistema de repartiment, en el qual els actius paguen els jubilats, o cal introduir un sistema, almenys en part, capitalitzat, on els diners no van als jubilats sinó que es crea un estalvi, que s’inverteix als mercats financers, i genera interessos. Com a mínim, limita el risc demogràfic, perquè es va acumulant diners i quan es jubila la persona són de la seva pensió. No destruir tot el sistema, però sí introduir aquest pilar capitalitzat per a les noves generacions. Els models que es consideren els millors del món -Holanda, Dinamarca o Suècia- són tots mixtos, amb una part de repartiment i una altra de capitalitzada.
“Segurament, cal reformar el sistema. Aquí no és només política, hi ha matemàtica. Les dades són clares i alguna cosa hem de fer a tots els països”
Veu bé, doncs, la proposta de crear pilars diferents que es fa des de la CASS?
La veig bé, sobretot en el continent més vell del món. Suposa una alternativa que complementi un sistema basat sobre la demografia, que justament ara és negativa. Amb el que hi ha ara no és suficient. Si pensem en països amb cinc joves per jubilat, el sistema de repartiment és bo; és el que es va crear a Europa després de la Segona Guerra Mundial perquè llavors era perfecte llavors. Avui, sent la part del món amb menys natalitat i la longevitat més llarga juntament amb Japó i Corea, un sistema purament de repartiment és deficitari per a les noves generacions i pels comptes de l’Estat, perquè al final si aquests diners no ho paga el sistema ho pagarà la fiscalitat. Tots hem d’imaginar ara tenir sistemes mixtos. Països que tenen els millors sistemes del món ja tenen aquesta idea mixta. Després, la concepció dels pilars és una altra discussió. Hi ha llocs en què el mateix sistema públic s’ha dividit entre el sistema de repartiment i el de capitalització. L’Estat mateix ha creat uns fons de capitalització que potser no gestiona, però sí controla. És part de les cotitzacions obligatòries. Un exemple per a Andorra: si es puja la cotització del 12% al 16%, es podria fer que aquest 4% fos per al sistema capitalitzat, sobretot per a les noves generacions. I l’avantatge que estigui sota control de l’Estat és que les despeses de gestió serien més baixes, perquè una entitat financera sí que voldria guanyar diners. Un fons públic, ni que sigui controlat indirectament per l’Estat, aquest 4% podria representar un primer pilar bis.
I seria suficient o caldria algun pilar més?
Un altre cop, la decisió depèn de quant vulgui tenir el ciutadà de pensió. Si jo cobro molt puc posar aquest 16% i després també pagar-me una pensió privada. Això depèn dels electors, del que la sensibilitat ciutadana considera una bona pensió. Hi ha països on es paga molt per una prestació molt alta i altres on es paga per una de mínima i, després, cada ciutadà ha de decidir si vol més. Per a ser honestos, una contribució del 12% és molt baixa i per tant les pensions no deuen ser altes a Andorra.
No ho són pas...
Passant d’un 12% a un 16%, considerant el problema demogràfic, les pensions es quedarien més o menys iguals, però si ens mantenim amb un 12%, d’aquí a uns anys no es podria pagar el que es paga ara.
El nivell dels salaris és un problema?
Sí i no. Segurament un 4% més es pot assumir; no seria la fi del món. És un problema que té tota Europa. Els salaris, fins i tot als països que estan millor, no estan pujant massa. També cal tenir en compte la diferència entre brut i net. Hi ha llocs on els salaris no són molt alts però la fiscalitat sobre ells és baixa; en canvi, a d’altres amb sous més alts paguen impostos de fins al 47%.
Andorra estaria entre els primers...
Al final, és un pensament de política general: d’on aconsegueix l’Estat els seus ingressos? De la fiscalitat directa, la indirecta, les pensions? Són decisions polítiques que depenen de la tipologia de cada país.
“Els models que es consideren els millors del món -Holanda, Dinamarca o Suècia- són tots mixtos, amb una part de repartiment i una altra de capitalitzada”
De quins sistemes de pensions europeus hauria d’agafar idees Andorra?
Hi ha dues solucions. Si imaginem un sistema diversificat, mixt, hi ha dues possibilitats. La primera és introduir, com fa Holanda, un segon pilar. Allà és pràcticament obligatori per a cada treballador. Els assalariats de cada sector són part d’un conveni col·lectiu i cadascun d’ells té el seu propi fons de pensió del sector, que és obligatori. Paguen una part a l’Estat i una altra a aquest fons. Això és un segon pilar clàssic. Normalment, els fons es gestionen de forma paritària entre representants dels treballadors i dels empresaris. Per descomptat, són fons no lucratius; no han de guanyar res ells i les despeses de gestions són molt baixos. És una solució que molts països estan mirant. Un altre exemple de segon pilar que funciona bé és el del Regne Unit: inscripció automàtica. Si no es diu res, l’empresari ja t’inscriu directament a un fons de pensió. El treballador posa una part del salari i el patró també. Cada tres anys, es pot escollir entre sortir del fons o quedar-s’hi. Les proves del comportament econòmic, del que passa habitualment, és que al principi hi ha més risc que es vulgui sortir, però si no es fa, segons passa el temps, quan es veu que s’acumula un estalvi que va creixent, ja no el deixen. És una forma més dolça i funciona.
I quina seria la segona possibilitat?
Hi ha sistemes com els dels països escandinaus, que també ha creat Grècia, amb un primer pilar bis: apujant una part de les cotitzacions i els diners van a un sistema de capitalització.
Quina seria, per vostè, la millor opció?
No hi ha un sistema millor o pitjor. El que pot ser una mica arriscat del primer pilar bis és que, en pertànyer a la seguretat social, pot passar que un govern decideixi, per una raó o altra, confiscar els diners i fer-los servir per a despesa pública. Això va passar a Polònia o Hongria.
“Si s’explica a les escoles i als ciutadans com funcionen els sistemes de pensions, la gent tindrà més consciència i acceptarà millor les reformes”
Els sistemes de pensions, i en particular l’andorrà, tenen futur?
Per descomptat, però evolucionant. Cap país europeu, per la tradició cultural que tenim, eliminarà el seu sistema de pensió. El que sí que pot succeir és que les pensions siguin menys generoses, fins al punt que, sense reformes importants, acabin sent gairebé simbòliques. Això no crec que ningú ho vulgui. És un risc, que, sobretot, existeix si es retarda molt la reforma. Com més es trigui a fer, més greu serà el problema i més brutals hauran de ser les mesures a adoptar. Molts governs no volen fer reformes impopulars perquè temen les conseqüències electorals. Això també depèn de la maduresa de la població. Si s’explica, per exemple, a les escoles, com funcionen els sistemes de pensions, la gent tindrà més consciència i ho acceptarà millor. A Holanda, per exemple, el debat sobre les pensions és compartit per tota la societat, fins i tot també entre els joves, i les reformes es fan, amb compromisos, negociacions i discussions. En canvi, a França que té un problema increïble, cada cop que s’intenta fer una reforma -ara Macron n’ha fet una molt petita- la gent surt al carrer i fa de tot perquè sembla que sigui un escàndol quan el que han fet és massa dolç. En cinc o sis anys hauran de fer una altra reforma perquè el sistema no se sosté.
Són reformes que caldria fer amb consens polític, no?
Sí. Està molt connectat amb el coneixement de la població de les dades, de les despeses, del percentatge entre joves i gent gran. La gent, si les coses s’expliquen, ho entén. No hi ha res pitjor que fer una reforma que sembli una imposició des de dalt simplement perquè la gent no té el coneixement de la situació real. Si s’explica que es fa pels seus fills, pels seus nets, perquè el país continuï amb un sistema social adequat, les reformes es poden fer molt millor. Als països nòrdics o Holanda hi ha aquest coneixement i es negocia i s’entén.
Li fa por que cada cop més gent posi en dubte la necessitat de sistemes de pensions públics?
La pregunta aquí és: quant volem que l’Estat sigui responsable d’una cosa o fins a quin punt ho assumin cadascú? Si parlem dels Estats Units, Barack Obama va intentar reforma la sanitat i crear un sistema universal i públic perquè no tothom hagués de tenir una assegurança privada. No ho va poder fer. Quan un sistema és col·lectiu és menys car comparat amb els individuals. No només és més just a nivell social sinó també més eficaç des del punt de vista econòmic. El que passa és que si la confiança en el sistema públic i en allò que fa l’Estat cau, podria passar que ciutadans i partits diguessin que és millor que cadascú vagi per la seva banda i s’ocupi de la seva sanitat i la seva pensió. No és impossible que pugui passar a Europa, però no seria convenient per a la ciutadania. Una raó de pèrdua de confiança en l’Estat és quan es veu que es crea un deute públic molt elevat, fet que pot portar a pensar que, com a ciutadà, un ho faria millor. Pot passar. En general, però, hi ha Estats que estan ben gestionats i això genera més confiança i que el risc sigui baix.