La suposada degradació de la democràcia o dels sistemes judicials va més enllà del sud d’Europa deixant l’Àfrica i altres indrets suposadament infradesenvolupats al marge?
El que s’està veient és que en diferents països s’està donant el que es ve a anomenar ‘lawfare’, que és el que s’ha aplicat al brasiler Lula, a l’expresident equatorià Correa… és a dir, la utilització de la guerra per altres mitjans, en aquest cas per la via judicial. És una cosa que ja al 1999 es plantejava en alguns manuals militars nord-americans. Buscar qualsevol tipus de confrontació per aniquilar els enemics. I la utilització espúria dels mecanismes legals per destruir les persones en connivència amb campanyes mediàtiques molt severes.
Que siguin els mitjans passi… però que siguin els poders públics, la Justícia qui ho fa…
“En general la Justícia a Europa és independent, però moltes vegades fa la sensació que hi ha una frontera entre un sector d’Europa i un altre. I ho estem veient amb el que està passant a Espanya, el que està passant a Andorra… No són situacions normals”
Una de les claus del ‘law fair’ és la utilització espúria del poder judicial. Per què? Perquè el poder judicial té una característica, que és que hauria de ser independent en molts països, que pregonen ser independents, però després incorren en una cosa, i és que les altes instàncies jurisdiccionals al final sempre provenen d’una designació política però alhora manquen d’un contrapès. I què passa? Podem posar l’exemple del cas Lula da Silva. Que uns fiscals, amb una ideologia determinada, amb una voluntat política determinada i actuant il·legalment s’haurien aliat amb el jutge que acaba empresonant a Lula i alterant la situació política de Brasil. I avui un d’aquells fiscals és ministre de Justícia de Bolsonaro. Les converses hi són. Ara, només ha passat això al Brasil?
De ben segur que no.
Només ha passat a l’Equador amb l’expresident Correa? Jo crec que això s’està usant en més països i sobretot en països que no tenen una sòlida tradició democràtica.
Llavors, potser en lloc de demanar-li per la salut de la democràcia li hauria de demanar si la Justícia és independent en algun lloc.
En general, a Europa, sí. El que passa és que moltes vegades fa la sensació que hi ha una frontera entre un sector d’Europa i un altre. I ho estem veient amb el que està passant a Espanya, el que està passant a Andorra… No són situacions normals.
Vostè té lligams des de fa molt temps amb els mitjans de comunicació. Que sigui mediàtic ja no el deu sorprendre. Però que juristes com Van den Eynde o Alonso Cuevillas esdevinguin peces de referència mediàtica és un exemple més de la degradació del sistema judicial del nostre entorn?
“Jo crec que sempre s’ha de confiar en la Justícia, el que passa és que hi ha vegades que hi ha persones que estan desvirtuant el concepte del que és la Justícia i de com ha d’actuar”
El fet que els advocats estiguem tenint, sobretot a Catalunya, un paper tant públic i tant mediàtic i que la gent confiï tant en nosaltres i que molta gent ens estimi, ens apreciï, té a veure amb el fet que potser som el darrer bastió de defensa que veuen respecte dels seus drets vulnerats per una maquinària que no s’atura. És a dir, a Catalunya hi ha hagut un problema polític que pretenen resoldre-ho als tribunals. I no s’aturen aquí. I a banda de la causa que s’acaba de jutjar al Tribunal Suprem hi ha la causa al jutjat d’instrucció número 13 de Barcelona, la del jutjat d’instrucció 7… està ple de causes en diferents ciutats. És un acorralament a una opció política a través d’uns mitjans que en doctrina americana està establert com el ‘lawfare’, que és la mescla de dos conceptes: ‘law’, que és dret, i 'warfare’, que és guerra. I amb aquest anglicisme defineixen l’aniquilació de l’enemic usant els mitjans jurídics. Aquests mitjans jurídics, com si d’un exèrcit armat es tractés, ataquen amb el Dret la població, i la població, desarmada, ha de respondre amb el Dret. I aquí és quan els advocats passen a ocupar la primera línia.
Els ciutadans no podem creure en la Justícia o no hem de creure en les persones que administren aquesta Justícia?
Jo crec que sempre s’ha de confiar en la Justícia, el que passa és que hi ha vegades que hi ha persones que estan desvirtuant el concepte del que és la Justícia i de com ha d’actuar. I, evidentment, hi ha persones que estan fent un nefast ús dels instruments judicials.
Vostè manté que persones com vostè o altres advocats del ‘procés’, per posar un exemple concret, són el darrer bastió que la societat té per creure que els mecanismes funcionen…
És el que la gent sent!
Però a vostès els canvien les regles del joc. És com si estiguessin en un partit de futbol i vostès es pensen que són onze contra onze i als deu minuts els diuen que només poden jugar amb vuit i, a més a més, a peu coix.
Però ens anem adaptant. I els anem demostrant que podem. De moment, fixi’s per on, tenen tots els mitjans i van perdent.
…
Per què? Perquè al final s’imposa una cosa que és l’ètica i la moral. És evident que uns senyors decideixin fer un referèndum per acordar si volen fer un Estat o no dins d’una estructura d’un Estat no pot ser delictiu. No pot ser delictiu per definició. Perquè a les urnes hi decidim si volem tenir un president o un altre, si volem tenir una forma de govern o una altra… Per definició no pot ser delicte. Però és que després vénen i no és que canviïn les regles, és que et porten al seu camp, amb la seva acritud, i és allí on, a sobre, et canvien les regles. I això és claríssim. Fixi’s quan la Junta Electoral Central va intentar substituir al president Puigdemont, a Toni Comín i a Clara Ponsatí de les llistes electorals. Era tan flagrant la situació que fins i tot el ministeri fiscal, després d’un any i mig, va dir: ‘no home no, això ja és massa’. El Tribunal Contenciós-Administratiu diu: ‘això ja és massa’, i el Tribunal Constitucional diu: ‘si no teniu dret a reclamar, això és massa’. Per què? Perquè ja s’ha perdut la vergonya i les formes. Primer es van perdre les formes i ara s’ha perdut la vergonya. I això és perillosíssim. Ara estan tractant per tots els mitjans d’impedir que Puigdemont i Comín siguin europarlamentaris. I sap quin és el problema?
No. Digui.
“És evident que uns senyors decideixin fer un referèndum per acordar si volen fer un Estat o no dins d’una estructura d’un Estat no pot ser delictiu. No pot ser delictiu per definició. Perquè a les urnes hi decidim si volem tenir un president o un altre, si volem tenir una forma de govern o una altra”
Que no se n’adonen que aquests senyors són europarlamentaris des del 26 de maig quan van ser escollits. Estan en una lluita que no saben que ja va acabar fa un mes. I això és molt trist, perquè vol dir que s’ha perdut el contacte amb la realitat. Una persona accedeix a un càrrec, a una institució, quan és elegida. Tota la resta són decorats.
Vostè coneix moltíssims jutges, moltíssims magistrats. Per què creu que han adoptat o s’han prestat a adoptar aquest rol polític?
Primer perquè bàsicament tocava. Segon perquè els catalans el que han fet és anar posant aire al baló de la Constitució del 78, que té molts errors estructurals. Els catalans, a poc a poc, hi han anat posant aire i ara el baló està tan inflat que se li estan veient totes les fissures i els amos de la pilota no volen que això passi. Durant quaranta anys van dir: ‘Mentre hi hagi violència, no hi ha res a parlar.’ Ara que no n’hi ha, tampoc no hi ha res a parlar.
Potser no n’hi ha hagut. Però la inventen.
L’estan inventant, però a banda d’això, de violència no n’hi ha hagut. Mentre ETA va estar activa -que a mi em sembla el millor que li ha passat a Espanya aquests anys, el final d’ETA- es va dir que mentre hi hagués violència no hi havia res a parlar. Quan els catalans no han usat la violència tampoc no hi ha res a parlar. Potser, en realitat, mai no hi ha hagut res per parlar fins que un dia es decideixi de veritat fer una transició cap a un sistema democràtic ple.
.jpg)
O sia, a parer seu, Espanya continua sent una, gran i lliure?
És el que volen alguns. És el que volen alguns, que sigui una i gran.
Lliure no?
És que és incompatible. El ‘una’ i ‘gran’ és incompatible amb el ‘lliure’. Per què? Perquè a aquesta una i gran se li van oblidar les minories. En la única i gran no hi ha espai per a les minories, però les minories resulta que també tenen drets. Tenen drets la minoria catalana, la minoria basca, la minoria gallega, la minoria canària… i s’està ampliant una minoria super important a Espanya: la minoria musulmana. També té drets. ¿On estan representats aquests drets? Perquè a l’una i gran no hi ha espai per a la llibertat d’aquestes minories.
Doncs a veure si la posició centralista de l’Estat atia la radicalització de la que vostè qualifica de minoria musulmana.
“En l’Espanya única i gran no hi ha espai per a les minories, però les minories resulta que també tenen drets. Tenen drets la minoria catalana, la minoria basca, la minoria gallega, la minoria canària… i s’està ampliant una minoria super important a Espanya: la minoria musulmana”
La minoria musulmana està perfectament integrada en la societat espanyola i no crec que es corri aquest risc sota cap concepte. El que passa es que es corre un altre risc, que per a mi és molt més greu. És corre el risc que Espanya sigui exclosa de la Unió Europea. Un dels principis de la UE consagrat en l’article 2 del Tractat de Lisboa és la seguretat jurídica en un espai de llibertats, sense fronteres i amb respecte a les minories. Si no hi ha respecte a les minories, no hi ha espai sense fronteres, no hi ha espai de llibertat i, per tant, no hi ha Unió Europea. Per tant, Espanya està portant la UE al límit del que és tolerable des de la perspectiva democràtica. Per molt que es reparteixin llocs, per molt que a Pedro Sánchez el relacionin bé a Europa, en l’autèntic concepte del que és la UE res de tot això no encaixa.
Per què la UE no s’ha manifestat ja? Per què està deixant que la situació es porti tant als extrems?
La Unió Europea és un cotxe dièsel.
…
Fins que no s’arribi a les revolucions suficients, aquest motor no donarà tot el que ha de donar. No farà tot el que ha de fer.
I després no hi haurà qui el pari?
Serà implacable, sens dubte.
La sentència del procés està ja redactada o vostè encara hi veu marge?
Jo crec que queda per definir quina és l’estructura legal que li donaran als fets, però els fets… a veure, els fets sempre han estat clars.
Els ‘seus fets’?
“A Espanya hi ha cinc mil i escaig jutges que fan tots els dies el seu treball amb professionalitat, independència, rigorositat i dignitat. I n’hi ha uns quants pocs situats a les altes instàncies jurisdiccionals que estan immersos en una altra història”
Els fets en general, perquè han estat tan públics i notoris… No sé perquè hem estat quatre mesos discutint dels fets. Del que calia discutir i del que s’ha de discutir és del dret que s’aplicarà. A Alemanya van dir que aquests mateixos fets quedaven en l’exercici democràtic de llibertats públiques, que no hi havia delicte. Aquí diran que és delicte. La discussió que crec que tenen és si és rebel·lió, si és sedició, si són 25 anys, si en són 15, si en són 10… aquesta és la discussió. Els fets és impossible de modificar-los perquè tots els hem vist. L’encaix jurídic que en facin és per on hi pot haver alguns matisos. I cap no serà bo.
No serà bo… per a qui?
Per als acusats. I tampoc per a la societat en el seu conjunt. El que s’està oblidant a Espanya és que quan condemnin als acusats el que estaran condemnant és la viabilitat democràtica d’Espanya.
Quan es podria arribar a veure en plena llibertat els empresonats i els exiliats?
Els exiliats estan en plena llibertat!
Bé, ja m’entén, sense que puguin ser objecte d’ordres de detenció, sense risc de ser detinguts.
Sempre hem dit que necessitem temps. Però a poc a poc hem anat guanyant espais de llibertat i no donaré cap data, però evidentment cada dia estem més a prop d’aquesta data. Però també requereix molta feina.
Els equips jurídics que estan treballant en la defensa dels acusats en el procés sobiranista català estan reflectint dues maneres polítiques d’encarar la situació?
No, no, no. L’equip jurídic internacional representa gent de diferents partits. Hi ha el president Puigdemont, Lluís Puig, Clara Ponsatí… Meritxell Serret i Toni Comín… són de diferents partits i sensibilitats polítiques. És a dir, l’equip jurídic internacional el que fa és defensar als catalans.
Però pel que pot semblar, hom diria que ha estat més encertada la decisió de marxar de Catalunya, d’Espanya, que no pas quedar-s’hi.
Crec que això s’ha demostrat. O sia, s’ha demostrat que només a través de la internacionalització del procés es podrien aconseguir resultats. A Espanya poca cosa s’aconseguiria. De fet, els únics resultats que s’han aconseguit s’han aconseguit fora d’Espanya.
En les jurisdiccions espanyoles, a Espanya, la qüestió del procés o el tema català no té res a fer?
Mentre Espanya no vulgui canviar, serà complicat, molt complicat.
Fins a l’extrem de caure en situacions com les decisions judicials en qüestions com les de l’exhumació de Franco i afirmacions que s’hi fan.
Ho atribueixo una mica al nivell però, sobretot, a la ideologia que hi ha al darrere.
De la ideologia que hi ha rere el poder judicial?
D’un sector important del poder judicial sense cap mena de dubte. Però de les altes instàncies jurisdiccionals d’Espanya. Compte, eh, que a mi em preocupa molt quan generalitzem sobre el poder judicial. A Espanya hi ha cinc mil i escaig jutges que fan tots els dies el seu treball amb professionalitat, independència, rigorositat i dignitat. I n’hi ha uns quants pocs situats a les altes instàncies jurisdiccionals que estan immersos en una altra història.
I no hi ha manera de solucionar-ho.
Fer una reforma integral és difícil. Hi ha una endogàmia important, hi ha unes quotes de poder… Fa pocs dies llegia un article que explicava que hi ha vuit homes que són els que controlen tot el poder judicial a Espanya i a través d’això controlen també el poder polític i li van dictant pautes. Gent que ningú no ha escollit.
O sia, mana més el jutge que el polític?
Mana més el Consejo General del Poder Judicial i la sala segona del Tribunal Suprem que qualsevol polític a Espanya.
I no hi ha fora d’Espanya magistrats d’altres països amb altres tradicions jurídiques que emetin opinions o puguin tocar la cresta a banda del que es faci via decisions judicials.
"Mentre no es reconegui que hi ha un problema i tot es llegeixi a través de la bena aquesta que es posa als ulls i que s’anomena bandera és molt difícil veure res"
Creiem que el que s’està fent a nivell europeu i de Nacions Unides més aviat que tard tindrà el seu resultat. Que ells ho percebin així o no és una altra cosa. Jo crec que hi ha un problema sistèmic, i aquest problema sistèmic, sinó s’aborda, no se solucionarà res. Per resoldre un problema sistèmic hi ha d’haver una voluntat que requereix dues fases. Una, reconèixer que hi ha un problema… i la segona és, ho solucionarem d’aquesta manera o d’aquesta altra. Però mentre no es reconegui que hi ha un problema i tot es llegeixi a través de la bena aquesta que es posa als ulls i que s’anomena bandera és molt difícil veure res.
Al poder polític ja li va bé que decideixin alguns jutges o és el poder econòmic que confia més en el jutge que en el polític?
Jo crec que el poder judicial, les altes instàncies jurisdiccionals espanyoles, són tant independents que són perilloses tant per al poder polític com per al poder econòmic, el que passa és que no sempre se n’adonen.
O sia, al costat d’aquests jutges, la denominada policia patriòtica espanyola era un acudit.
Treballaven col·laborant en moltes coses. En quantes causes no s’ha treballat sobre la base d’informes elaborats per aquesta mateixa policia patriòtica.
Els policies feien la feina bruta.
És clar, però algú ho havia d’afinar, no?
La fiscalia o els magistrats de torn?
“Jo crec que el poder judicial, les altes instàncies jurisdiccionals espanyoles, són tant independents que són perilloses tant per al poder polític com per al poder econòmic, el que passa és que no sempre se n’adonen”
Així sembla ser. Perquè resulta que ara descobrim que el senyor Villarejo es dedicava a fer informes, presumptament, per al BBVA. ¿I quants informes no ha fet que després han estat aprofitats en causes penals contra determinades persones? M’agradaria que es posés negre sobre blanc quants atestats policials en causes de rellevància tenen el seu origen en investigacions fetes pel senyor Villarejo.
A Europa, Espanya és el pitjor exemple quant a a aquestes maneres de fer?
No, Turquia està a un nivell similar.
Pel poc que coneix Andorra, hi ha algun punt de comparació?
Sí. Aquí hi ha un problema que es tracta de dissimular amb l’excusa de la mida del país. Es culpa a aquesta mida que no hi hagi un seguit de garanties pròpies de qualsevol sistema jurídic avançat. Però Andorra no és més petit que Liechtenstein o Luxemburg i no s’hi donen aquests problemes.
S’està fent una mala còpia del que es fa a Espanya?
Aquí hi ha causes penals que sorgeixen de causes que a Espanya s’ha demostrat que eren nul·les de ple dret i que no tenien cap fonament. Ara, que en aquest país, a Andorra, hi hagi més de dotze advocats processats o investigats ha de fer pensar. És una manera d’acoquinar les persones que exerciten o compleixen amb una funció fonamental en qualsevol ordenament democràtic, que és el dret de defensa.
Un advocat no està per sobre del bé o del mal, no és pas inimputable.
No, però arriba a ser sospitós que de dotze advocats investigats al país, sis participen tots en la defensa d’una sola causa. I per estadística no pot ser que el 50% dels advocats andorrans investigats tots estiguin en la mateixa causa.
Tornant a Espanya un moment, en la causa catalana també es va fer un intent d’anar per als advocats defensors dels polítics investigats.
“Al Principat hi ha causes penals que sorgeixen de causes que a Espanya s’ha demostrat que eren nul·les de ple dret i que no tenien cap fonament. Que en aquest país, a Andorra, hi hagi més de dotze advocats processats o investigats ha de fer pensar”
Els patriotes aquests de VOX i altres s’han querellat contra mi però de moment s’ha inadmès la querella encara que està pendent el recurs d’apel·lació. Jo sempre he dit que s’està aplicant una teoria que va aparèixer a finals de la dècada del 1990 a l’Audiència nacional (espanyola) i que ara, per la mateixa persona, s’ha traslladat a tot el ‘procés’ i això implica que s’està treballant en uns cercles cada vegada més amplis i aquests cercles, al final, ens enganxaran als advocats.
Hi ha una data perquè l’enganxi el cercle?
Si sabéssim la data ja no ens dedicaríem al Dret sinó a apostar a la loteria. Però evidentment el que crec és que hi ha gent molt molesta amb el fet que s’exerciti el dret de defensa.
Encaro definitivament la recta final. La seva frase ‘… y ahí lo dejo’ s’ha convertit en un alè d’esperança per a molta gent quan la pronuncia o la inclou en alguna de les seves piulades a Twitter.
Crec que sí. Però no pas perquè faci prediccions ni apostes. El que tracto de fer són anàlisis rigoroses sense posar-me cap bandera als ulls. Quan un fa una anàlisi rigorsa del que està passant, del que pot passar, i un és capaç de posar-se dins les sabates de l’altre, és molt senzill arribar a determinades conclusions. Que aquesta frase s’hagi fet famosa en virtut de resolucions dictades a Alemanya o Bèlgica jo crec que no té tant mèrit. En un país democràtic les resolucions judicials són previsibles. El problema és que no estem acostumats a què en l’Estat espanyol les resolucions judicials siguin previsibles. I posaré un exemple: a Alemanya seria incompatible l’existència, al mateix nivell, de la ‘doctrina Atutxa’ i de la ‘doctrina Botín’. I això només és comprensible des del mateix moment que es dóna la inseguretat jurídica i que la Justícia és impredictible. Si la Justícia és impredictible no és Justícia.
Comentaris (9)