L’expert, entre altres ponent habitual davant el Pacte de Toledo, assenyala de forma clara que els estudis actuarials de la CASS són “massa negatius”. I, per això, consideren que la proposta de mesures parteix d’una base que no és correcta. En canvi, entén que el que cal és injectar recursos al sistema públic i assenyala les opcions: més cotitzacions, recórrer (amb límits) al fons de reserva i finançar part del sistema amb figures fiscals, incloent-hi gravar les rendes del capital. Es tracta, remarca, de fórmules que ja es fan servir a altres països.
Quin és l’estat de salut del sistema de pensions andorrà?
Actualment, està sanejat. Té, fins i tot, un superàvit de l’1,1% del PIB i un fons de reserva molt ampli. De fet, el més ampli del món.
Hi ha altres que tinguin tanta dotació?
Sí que hi ha fons privats que tenen més recursos que Andorra, però jo parlo dels públics. I d’aquests, Andorra és el que més té. El 2025 tenia més del 50% del PIB, el que equivaldria a pagar dotze anys de pensions. Què passa amb altres? No hi ha molts països que en tinguin, però qui ho té, en estar en sistemes de repartiment deficitaris, no tenen gairebé actius. Després d’Andorra, hi ha Suècia, Finlàndia i Luxemburg, que tenen entorn el 35% del PIB. I a molta distància hi ha el d’Espanya.
Va arribar a esgotar-se, no?
Va arribar a no-res. I el que s’ha creat ara té més d’imatge que no pas de realitat. S’ha posat un 1% de la cotització per dotar-lo. Ara té tot just el 0,6% del PIB, una centèsima part del d’Andorra. És inútil. Quan s’ompli, tindria per pagar vuit mesos de pensions. El de França té un 7,3% i el d’Itàlia, un 5,4%. En realitat, el fons de pensions públic d’Andorra és el més ampli del món.
“El d’Andorra és el fons de pensions que més recursos té; el 2025, més del 50% del PIB. Això equivaldria a pagar dotze anys de prestacions”
Això, doncs, és bo...
Clar, perquè serveix per pagar les pensions. Una altra cosa és si em parles de fons privats, els diners que hi té la gent estalviat. La diferència és que els fons públics serveixen per mantenir sistemes de repartiment, en els quals les prestacions es paguen amb cotitzacions. Els privats són la base dels sistemes de capitalització. Només té sentit comparar el fons de reserva amb el d’altres països. Des d’aquesta perspectiva és molt ampli. I ha d’utilitzar-se, tot i que ara el sistema estigui sanejat relativament, perquè no costa gaire, de fet, menys que el de gairebé tots els països de la UE, té un fons de reserva important i té un superàvit, que pràcticament equival al 25% de la despesa. Realment, tu mires la despesa en pensions, les contributives, i està en el 4,6% del PIB i el superàvit és de l’1,1%.
Llavors, el sistema té bona salut?
Relativament, perquè tots els indicadors de superàvit s’han anat reduint a poc a poc. La despesa ha anat augmentant i el superàvit, disminuint i és probable que això segueixi així.
És la tendència que marquen els estudis actuarials, amb els quals vostè és força crític...
Hi ha una diferència important. Una cosa és que el sistema realment estigui augmentant en la despesa i una altra és la situació que prediuen els estudis actuarials, que en realitat només n’hi ha un, perquè tots són iguals. En les seves diferents versions, ha anat canviant més el costat de les cotitzacions que el de les pensions. Agafat globalment, aquests estudis es basen en supòsits molt conservadors pel que fa al creixement del treball i d’altres variables com ara els salaris. En general, infraestimen clarament les cotitzacions i sobreestimen les pensions. En ser molt conservadors, la realitat és que tenen molts elements on se sobreestima la quantitat de dèficit del sistema i la velocitat a la qual s’anirà deteriorant; fet que està fent la sensació d’una gravetat més gran de la que realment hi ha.
Hi ha alguna intenció al darrere?
No ho sé. És veritat que el sistema necessitarà recursos perquè hi ha un envelliment de la població. Si fas una projecció és normal no voler passar-se d’optimista, però el que és cert és que s’infraestimen les cotitzacions i, amb una elevada probabilitat, sobreestimen les pensions. Per què? No ho sé. Jo he dit el que he vist després de revisar els estudis. I donat que la seva fiabilitat és qüestionable, moltes de les decisions s’han de prendre amb dades insuficients. Sincerament, crec que hauria estat millor fer uns estudis més amplis, amb major contrast, per saber quins són realment els ordes de magnitud amb què es mou el sistema de pensions d’Andorra. No negaré que necessitarà recursos, per l’envelliment de la població i perquè està madurant de les reformes del 2008, però em sembla que no tenim prou informació per determinar a quina velocitat es produirà aquest deteriorament. Al final, la clau per a la magnitud dels problemes no és tant la jubilació com el treball. Mentre que es mantingui per sobre del 2,5 el nombre de cotitzacions per pensió, no hi haurà cap problema superlatiu. Ara està al 2,8. No fa tants anys estava per sobre de 3; hi ha un petit deteriorament. Sí que hi ha indicadors que et parlen d’un cert deteriorament, però manté un superàvit.
“És veritat que el sistema necessitarà recursos perquè hi ha un envelliment de la població, però el cert és que els estudis actuarials infraestimen les cotitzacions i, amb una elevada probabilitat, sobreestimen les pensions. La seva fiabilitat és qüestionable”
Amb aquest estudi actuarial entra dins la lògica una reforma com la que ha presentat la CASS?
A veure. Crec que aquests estudis justifiquen fer reformes però no pas tan radicals. I, sobretot, qualsevol reforma hauria de centrar-se en dues coses. Primera, garantir la sostenibilitat del sistema públic. I, segon, tenir algun mecanisme per si el sistema es deteriora ràpidament, cosa que crec que no hi ha cap evidència que hagi de succeir, com a mínim a la velocitat de les projeccions que hi ha. L’error és no posar l’accent en el fet que cal mantenir el sistema públic i proposar que la gent es pagui un de privat complementari. Almenys, per dues causes. La primera és que realment no pots tenir un sistema privat que no tingui el suport d’un de públic fort, La major part de la població no té recursos per accedir-hi. A banda, les pensions s’hauran de seguir pagant. I, per tant, la gent haurà de seguir cotitzant. I, a sobre, se’ls demana que tinguin un pla privat.
El famós pilar B del que parla la CASS...
Sí, però tu no pots extrapolar el que passa a un país amb el que passa en un altre. No és el mateix tenir un sistema poc desenvolupat que un altre que ho té molt. Andorra haurà de continuar pagant pensions per als jubilats actuals i això vindrà de les cotitzacions que hauran de seguir pagant els treballadors i els empresaris. Si els hi dius que han de fer un pla privat, digues-li com vulguis, hauran de tenir menys diners per a gastar perquè una part del guanyen ho hauran de destinar a pensions privades. I molta gent no tindrà prou diners per fer-ho.
Vostè es va mostrar molt crític amb els plans privats...
La clau és la rendibilitat que són capaços d’oferir els plans privats. Hi ha vegades que es venen les coses com si aquí lliguéssim els gossos amb llonganisses i no és així. Quina és la rendibilitat que pot tenir un pla de pensions? Dependrà en gran part de les circumstàncies de cada país perquè gairebé tothom inverteix al seu Estat. Si mirem la dels fons de pensions privats a Espanya, fins i tot és negativa. En la majoria de casos, si s’arriba a l’1% et pots donar per satisfet. Si agafem com a referència aquesta rendibilitat, per tenir una pensió raonable has d’estalviar molts anys i destinar-hi un percentatge molt important del teu salari. Quan et jubiles has de viure 20 o 21 anys i has de finançar el consum d’aquest temps amb l’estalvi i els rendiments. Si tu estalvies un 10% del salari durant 30 anys, la teva pensió serà un 10% o un 11% del teu darrer sou. Amb un salari de 1.500 euros, estalviant-ne 150 cada mes, pots disposar d’una pensió de 170. Després de pagar cotitzacions i fer-ho durant 30 anys.
És el que se sumaria a la pensió pública...
Si la tens. Pot estar bé si tens una pensió pública. Cal tenir en compte, a més, que amb la privada tu realment acumules un capital amb unes despeses de gestió. Si el vols transformar en una renda vitalícia també hauràs de pagar uns diners perquè compres una assegurança contra el risc. Si et vols assegurar també que puja amb la inflació, també et tocarà pagar. Hi ha moltes despeses en aquestes pensions, que requereixen molts anys d’estalvi, tenen una rendibilitat limitada i tenen menys cobertures que les públiques. No són cap panacea. Quan es parla de complementàries, pressuposes que el sistema públic es mantindrà.
“Els estudis justifiquen fer reformes però no pas tan radicals. Sobretot, hauria de centrar-se en garantir la sostenibilitat del sistema públic i a tenir algun mecanisme per si aquest es deteriora ràpidament, cosa que crec que no hi ha cap evidència que hagi de succeir,. L’error és no posar l’accent en el fet que cal mantenir el sistema públic i proposar que la gent es pagui un de privat complementari”
És el que diuen aquí...
Sí el sistema públic es mantindrà, per què vols obligar la gent a tenir pensions complementàries? Si qui predica això ha de prendre les mesures per mantenir el sistema públic, per què canviar res? Si tu et creus els estudis que s’han fet, el sistema de pensions d’Andorra seria insostenible i ni amb totes les reformes que es volen fer no es podrien rescatar. Així de senzill. Les projeccions fetes són tan negatives que per mantenir-lo s’haurien de reduir les prestacions un 70%. Llavors, pren mesures i prioritza mantenir el sistema públic.
Si el pla complementari fos també públic, solucionaria els problemes que veu vostè?
No ni és lògic. Quan tens un sistema privat, el que vols és que et doni la majori rendibilitat. Si et creus que la competència és bona tindràs diferents gestores a les quals puguis anar. La competència entre entitats és essencial perquè siguin eficients, perquè qui no obté rendibilitat, veurà com la gent marxa. La mateixa lògica d’un sistema privat de capitalització és que el portin entitats privades. De fet, a tots els països passa. Ho porten gestores privades, regulades, però privades. Hi haurà les que perden i les que guanyen. Per tant, la gent assumeix riscos sobre els resultats del seu estalvi. Per això és tan important que hi hagi un sistema públic perquè a qui no pugui estalviar o li vagi malament no es quedi en la indigència. Per això jo donaria prioritat a protegir el sistema públic, que amb 40 anys de cotització et pot garantir un 40% del darrer salari. No és el més alt del món, però és un mínim acceptable. Garanteix a la gent un determinat nivell de vida durant la seva jubilació.
Per tant, descartem el sistema privat i la seva aposta és defensar el públic?
La meva opinió és que, tenint en compte que el raonable és pensar que gran part de la població tindrà només pensions públiques quan es jubili, la millor opció per a la societat és mantenir el sistema públic de pensions com a eix essencial. Realment sí que estem en un moment d’incertesa, perquè crec que les projeccions haurien de revisar-se; mantenir el sistema requerirà tres coses: Una, fer alguna reforma paramètrica, no excessives, perquè no deixa de ser un eufemisme d’abaixar les pensions. Segona, fer servir el fons de reserva, que per això es té. No està perquè sempre augmenti, sinó que es crea perquè s’utilitzi en moments com l’actual que no són permanents sinó que es revertirà. I, en tercer lloc, aportar impostos. La gent, quan sent la paraula ‘impostos’, fuig com de Satanàs.
I a Andorra més...
I a Andorra més, però ha de plantejar-se que té dues opcions. Una, finançar el sistema públic quan sigui necessari amb impostos. O dos, fer que la gent es compri un pla privat. En tots dos casos, el treballador actual tindrà menys renda, en un perquè li trauran amb impostos i en l’altre li trauran per portar-lo a un pla privat que l’únic positiu serà que estaran al seu nom. Si ho fas mitjançant mesures fiscals, pots fer que també es paguin les pensions amb les rendes del treball i, també, les del capital. Al final, el sistema està per garantir determinats nivells de la població durant la vellesa. Si amb les cotitzacions no et donen prou, és legítim fer servir impostos, que el capital contribueixi a mantenir el nivell de benestar de la gent, sobretot quan és possible que tingui una participació creixent en la renda. Amb impostos fas que contribueixi també al sosteniment de les pensions. I un altre avantatge és que es pot fer de forma redistributiva, que les rendes més elevades aportin més que les baixes.
“Si tu et creus els estudis que s’han fet, el sistema de pensions d’Andorra seria insostenible i ni amb totes les reformes que es volen fer no es podrien rescatar. Així de senzill. Les projeccions fetes són tan negatives que per mantenir-lo s’haurien de reduir les prestacions un 70%”
Com es pot implementar aquests impostos? Seria un tribut específic? Amb quin percentatge?
S’hauria de crear una contribució a la solidaritat, que gravés les rendes del treball, les del capital i les de les activitats econòmiques. Òbviament, caldria revisar el sistema fiscal d’Andorra, que té un IRPF molt baix, en el que les rendes de capital generades a Andorra pràcticament no tributen i una recaptació tan baixa com gairebé cap país desenvolupat del món. També s’hauria de decidir si a aquestes rendes molt desfiscalitzades se’ls posa més impostos. Quant? Complicat de dir amb la informació que hi ha. La meva opinió és que el sistema hauria de ser sostenible si s’apugen les cotitzacions una mica, que sembla que la comissió està d’acord, s’aporta una mica del fons de reserva -es pot limitar a dos punts del PIB-, es crea un impost que aporti un punt addicional al PIB i, a més de tot això, poses la condició que ja està a la llei que el que falta ho ha de finançar el Govern, fins i tot amb l’opció d’obligar a una revisió si això suposa molts diners. A falta de poder materialitzar les xifres, perquè falten projeccions raonables o fiables, fetes amb supòsits menys pessimistes que els de la CASS, en el fons tens una elecció: o reforces el sistema públic, que pot requerir impostos, o deixes que es deteriori, que les pensions siguin menors i et centres en el privat. O bé vas a un model de mantenir un sistema públic finançat, si és necessari, amb impostos o deixes que les pensions públiques decreixin i vas a un sistema privat que afavorirà les rendes més altes o qui sigui capaç d’estalviar més. I que ningú pensi que un sistema privat és la panacea. Per a les rendes baixes segur que no; per a les mitjanes, probablement tampoc. Aquesta és l’elecció política que s’ha de fer.
La reforma de pensions, doncs, té ideologia?
Clar. La té a Andorra, a Espanya i a Tombuctú occidental. En tots els països hi ha un envelliment de la població. A Espanya i a molts països hi ha gent que diu que el sistema farà fallida. Hi ha dues concepcions. La primera: dir que el sector públic ha d’actuar amb les pensions com si fos una empresa privada; l’objectiu obligar la gent a estalviar per a la jubilació i donar a cada persona allò que ha estalviat més els interessos generats, cosa que és inconsistent amb el sistema de repartiment. Qui té aquesta concepció, podríem dir actuarial, del sistema de pensions és qui et dirà que només es poden pagar amb cotitzacions i, quan no hi ha diners, s’han d’abaixar. I a la gent gran els comentaran que no els van dir de joves, però que ara sí que els ho diuen que, en no haver diners, cobrarà menys pensió. És la versió que a Espanya en tenen alguns, però no tots. I, després, hi ha la versió dos del sistema, que és la que tenen molts països, on una part important de les prestacions es finança amb impostos. El que ens diu és que quan es crea un model de pensions del sector públic no és per a comportar-se com a una empresa i igualar els ingressos per cotitzacions a les despeses per pensions. El sistema es crea perquè es vol garantir un determinat nivell de benestar durant la jubilació. Aquest nivell el decideix la societat; per això hi ha votacions. I si amb cotitzacions no hi ha prou diners per pagar els nivells de pensions que la societat ha decidit, és legítim fer servir impostos. I clar que això és una concepció política, perquè gairebé segur diria que a les taules de Moisès no hi ha cap manament que digui que les pensions es pagaran només amb cotitzacions. Llavors, tots els partits més de dretes es basen en això; tenen els seus mantres. Per alguna llei que desconec diuen que les pensions s’han de finançar només amb cotitzacions, cosa que no passa a cap país. A Dinamarca, més del 60%; a Alemanya, més del 30%. A tot arreu es posen impostos, tot i aquest mantra que és en el que es basa la reforma que proposa la CASS. Entre les mesures, no veig que proposin, més enllà de més cotitzacions, dotar de més recursos el sistema. Quan es faci una proposta, hauríem de demanar-los què passarà amb la pensió mitjana dels jubilats. Vull dir que, al cap i a la fi, és una decisió política i caldrà veure si els andorrans volen pagar més impostos o no. Ara, si no volen pagar més impostos, el ciutadà mitjà haurà de preguntar-se què guanya amb el sistema fiscal actual. Cert, amb l’IGI aconsegueixes que vingui molta gent i en tot cas, es pot apujar de forma marginal. Però, què guanya el ciutadà mitjà amb què vingui gent que no vol pagar IRPF o amb què no hi hagi determinats impostos. És clar que hi ha molta gent que no els vol; a Andorra i a Espanya. El que és clar és que no hi ha cap raó conceptual que impedeixi dotar amb impostos el sistema públic de pensions.
Comentava vostè que sí que caldria apujar cotitzacions. Quan i com es distribueix entre assalariat i empresari?
És una solució inicial que tindria l’avantatge de permetre mantenir el fons de reserva. Dir xifres concretes és complicat perquè, com he dit, les projeccions que hi ha són molt negatives i fetes amb supòsits massa extrems. Dit això, dins de la comissió es parla d’apujar-ho al 16%. Em sembla raonable. I seria en la mateixa proporció que ara, amb els empresaris assumint més.
Limitar les pensions més altes seria efectiu?
Pot ser simbòlic però tret que estiguis disposat a limitar-ho a nivells molt baixos, realment no aconseguiràs res. Al sistema actual ja hi ha una graduació per la qual el factor de conversió creix segons tens més punts. Gairebé el 60% del que es gasta en pensions es fa en prestacions per sota del salari mínim. Perquè tingui un impacte significatiu, el topall l’hauries de posar al salari mínim o, fins i tot, al 70%. Tot el que sigui per sobre d’això tindria poc efecte; com a molt seria un senyal. I a més, també hauries de limitar les cotitzacions. L’efecte seria molt petit.
I com veu la possibilitat d’endarrerir l’edat de jubilació?
Andorra no és un pas on la gent es jubili excessivament tard. Amb tot, si estem en un context que sembla probable que hi hagi problemes amb les pensions, amb el seu saldo financer, i en el qual augmenta l’esperança de vida. I això vol dir que més gent arriba a cobrar la jubilació i, quan ho fa, és per més temps. Ara seria entre 21 i 22 anys. Sembla legítim, doncs, que tota l’esperança de vida addicional no es dediqui a l’oci. Fa 50 anys, els 65 era una edat en què hi havia problemes per continuar treballant, però ara no. Seria raonable que part es dediqui al treball. És la forma menys dolorosa de reduir les pensions. No és el mateix cobrar-la durant 23 anys que durant 21. En allargar això, fa que la gent cobri per molts anys. Dins d’un conjunt de mesures que garantissin la sostenibilitat, em semblaria raonable. De fet, és una tendència general. Que ho facin tots no vol dir que ho hagi de fer Andorra, però em sembla raonable dins d’un sistema de reforma.
“El sistema hauria de ser sostenible si s’apugen les cotitzacions una mica, s’aporta una mica del fons de reserva -es pot limitar a dos punts del PIB-, es crea un impost que aporti un punt addicional al PIB i, a més de tot això, poses la condició que ja està a la llei que el que falta ho ha de finançar el Govern”
A Andorra, les cotitzacions paguen la jubilació i la sanitat. Cal reflexionar sobre aquest aspecte?
És curiós que la gent s’indigna perquè posis impostos per a finançar les pensions, però, en canvi, no ho fa si és per a la sanitat. Quan parlem de cotitzacions, caldria parlar de les que es dediquen a pensions. I també s’ha discutit, i em sembla més inacceptable, és apujar el factor de conversió. Ara està a 9,6 entre el preu de compra i el preu de venda del punt i es vol apujar molt. I, novament, té a veure amb la concepció que tinguis del sistema.
Allò de si les pensions es paguen només amb cotitzacions...
Es basa en la mateixa concepció neoliberal. Bàsicament, el 9,6 significa que has de cotitzar 9,6 euros per a tenir un euro de pensió que cobraràs tota la teva vida de jubilat. Si posem que el jubilat viurà 21 anys, això vol dir que pagant 9,6 euros, reps pensions per valor de 21 euros. Algú pot dir que és una rendibilitat molt alta. El valor actuarialment just l’estimo en 15,7 o 16. Quan augmentis aquesta taxa, el que faràs és abaixar les pensions. Hi ha una proposta de posar-ho a 17 que implicaria abaixar les pensions un 43%. És legítim apujar el factor de conversió? Si tu creus que les pensions han de ser actuarialment justes, que les públiques s’han de determinar amb les mateixes regles que les privades, et semblarà bé; però si tu creus que tenen un objectiu diferent i han de garantir uns determinats nivells de benestar, no és acceptable que s’apugi un factor de conversió sobre el qual també cal dir dues coses més. Una, és que si l’incrementes ara, a la gent l’estàs enganyant perquè quan ha pagat cotitzacions ho feia veient que els jubilats els aplicaven el 9,6 i esperaven que a ells també, perquè és el que estan ajudant a pagar. És un incompliment de l’acord implícit que hi havia i em semblaria poc ètic. I hi ha sistemes que tenen factors similars: 10,2 a Mònaco i Nova Caledònia, de 10,03. Realment aquest principi d’un factor de conversió actuarialment just, com el que et donaria una empresa privada, no es compleix a altres països. És una mesura que em sembla que no és acceptable.
A la taula hi ha diversos models. És necessari que hi hagi unanimitat o un ampli consens?
L’ideal és que hi hagi unanimitat. El sistema de pensions és un element estable de l’economia. No et pots permetre que quan guanyi un partit el canviï de dalt a baix ni que es converteixi en un element electoral, perquè tindràs problemes. Crec que els partits han de fer un esforç. La unanimitat és el millor camí per no arribar a un acord, però que el consens sigui com més alt millor i, si pot ser, per unanimitat. Si un o dos partits fan canvis pel seu compte, corren el risc que no durin. En el passat s’han fet per consens i hauria d’intentar-se que torni a ser així perquè els residents puguin estar tranquils.
I com es pot explicar a aquests ciutadans que fan falta unes reformes que implicaran sacrificis perquè entenguin que és necessari?
Els residents d’Andorra han de saber que, amb el sistema actual, a mitjà i llarg termini hi haurà problemes de sostenibilitat. És inevitable perquè cada cop hi ha més jubilats i, malgrat que es creï més treball, és probable que calguin recursos addicionals. Tens dues opcions: acceptes que es rebaixen les pensions i, en aquest cas, els perjudicats és la gent gran que també és la més indefensa. L’opció dos és apujar impostos, amb una contribució solidària de tota la societat, incloses les rendes del capital i els futurs jubilats. Si no vols fer res d’això, et quedaràs amb molt menys que si fessis alguna cosa. Pots prendre una sortida més individualista: que el sistema públic duri el que hagi de durar i jo tindré les meves pensions privades, al meu nom i no me les podran treure, però has de saber que igualment tindràs menys diners cada mes per gastar com si paguessis impostos i amb un pla privat tens molta incertesa sobre el futur, sobre quant cobraràs, quina serà la rendibilitat i que perquè la pensió sigui realment acceptable, hauràs d’estalviar molts anys. I que per a gran part de la població serà complicat. Tu has de prendre una elecció. La societat ha de decidir què vol fer: un sacrifici per mantenir un sistema públic, que també hauran de fer les rendes de capital, o deixar que aquest es deteriori de forma substantiva i s’estableixin sistemes privats que al final farà que qui obtingui més beneficis siguin les rendes més altes. Aquesta és l’elecció que té la societat.
Comentaris (6)