Les partitures les deixa per als seus projectes musicals. Són diversos i de diferent naturalesa. A Brussel·les encara no la coneixen, aquesta faceta seva. Però atès allò que la musica amanseix les feres, no descarta haver-hi de recórrer. Baixista, contrabaixista. Connectat a la corrent i sense connectar-hi. Canillenc -una mescla de cal Martisella i cal Borró- i número 7 a la llista nacional de Demòcrates el 2019 -primera aparició política visible- deixa anar en conversa informal que els nous horaris post-pandèmia se li han posat bé. No li cal haver de tocar a altes hores de la nit. De dia, l’estat de les converses amb la UE se’l sap de memòria.
Deu ser perquè, explica, la delegació andorrana genera un volum de documentació brutal preparant cadascun dels escenaris que posa sobre la taula de Brussel·les. Riba explica que cada plantejament que es fa als negociadors de la UE es porta raonat fins al més mínim detall. I posant diverses variables possibles. “Fem la recerca sobre el seu dret”, es plantegen vàries sortides possibles. Tot el que es pugui pensar. “Ens sentim còmodes així”, afirma el secretari d’Estat. Quin bon rotllo, sembla. Però deixa clar que no. “Res de res, és una negociació.” Doncs parlem de la negociació.
A nivell tècnic, l’acord d’associació està força resolta i clara. Ara s’està pendent només de la negociació política?
A nivell tècnic sempre i quan estiguem parlant de parts de l’acord que no necessitin arbitratges polítics. Aquestes parts sí que van fent el seu camí i resoltes no estan, perquè no estan totes tancades, però no intuïm haver de portar-les o pujar-les a l’esfera política perquè hi hagi d’haver discussions polítiques al més alt nivell. És cert que estem parlant d’una part força important de l’acord quan estem en aquest context més tècnic. Si ens referim a volum de norma que hauríem d’adoptar.
S’avança quan no està tancat, vaja.
És veritat que tota aquesta part, un gruix molt important, va avançant, va fent el seu camí, i progressivament es van tancant diversos aspectes. Tot a velocitat diferent, però és veritat que dels 25 annexos més tota la part institucional ho tenim tot a sobre la taula de forma simultània, alhora, excepte de dos annexos que toquen serveis financers perquè la pròpia Comissió Europea no ha pres posició encara. Però quan els tinguem també els posarem sobre la taula.
Els dos annexos penjats són de serveis financers?
Els dos. És un annex que es diu així, serveis financers. I de l’altre n’hem tingut una primera versió però ens enviaran una actualització i l’hem aparcat de moment perquè no ens serveix de res treballar-hi. El títol d’aquest segon és lliure circulació de capitals però els dos van lligats. Conformen un tot.
“Una negociació en curs on encara hi ha incògnites per les quals malauradament no tenim resposta perquè o bé la negociació no s’ha fet o està en curs i, per tant, no sabem com acabarà tal o tal qüestió inevitablement i legítimament genera incertesa”
Per què hi ha aquesta dicotomia que a Europa pot ser una oportunitat però, alhora, també hi ha un temor gran, almenys en part de la societat andorrana, del perill que pot representar Europa?
Que l’acord d’associació obre oportunitats és un fet, sinó no tindria sentit que estiguéssim negociant un acord com aquest. Les oportunitats hi seran. Els temors, els neguits, jo els emmarcaria en el moment en el qual estem. És a dir, en una negociació en curs on encara hi ha incògnites per les quals malauradament no tenim resposta perquè o bé la negociació no s’ha fet o està en curs i, per tant, no sabem com acabarà tal o tal qüestió i això inevitablement i legítimament genera incertesa.
Aquí rau un problema.
Estic força convençut que conforme anirem donant respostes sempre hi podrà haver algú que dirà, ‘carai, això jo ho hauria negociat d’una altra manera’, però esvairem dubtes i esvairem pors. Finalment no estem recorrent un camí diferent del que va recórrer Islàndia, Noruega o Liechtenstein en el seu moment. I quan parlem amb ells ens identifiquen el mateix recorregut, les mateixes pors, els mateixos dubtes… Tots ells molt legítims però que tots ells es van esvair a mesura que es va anar tancant l’acord i sobretot un cop va entrar en funcionament l’acord. I ara és indiscutible els beneficis que ha aportat l’acord de l’Espai Econòmic Europeu en el seu cas. Per tant, sabem que estem negociant un instrument que en el 98% és pràcticament idèntic, doncs hem de pensar que malgrat que hagin passat vint i escaig anys no tindrem nosaltres com a societat una resposta sensiblement diferent.
Quan es comença a negociar l’acord, la pandèmia no hi era. Però els dubtes sobre la pròpia Unió, sí. El fet que el Regne Unit n’hagi sortit, per exemple, posa més ombres a la negociació en el sentit de perquè Andorra s’ha d’acostar a un marc polític que ell mateix s’està qüestionant.
Si repassem una mica la història de la pròpia Unió Europea, sabem que és un projecte en eterna construcció i que seguirà estant així. És d’un abast tan gran que mai es podrà fixar. Sempre ha passat per moments de crisi reputacional i ha tingut detractors i reaccions molt crítiques. Però al cap i a la fi el diagnòstic sempre ha estat que menys mal que hi ha estat, la Unió Europea. Per diferents qüestions. I que amb totes les seves imperfeccions és la millor aventura en què els estats membres s’han pogut implicar des de la meitat del segle passat.
Però n’hi ha d’històrics que en marxen.
Que alguns hagin decidit sortir-ne? Formava part de les possibilitats des de la creació. Per això els tractats ho consideraven. Però serà això, com alguns ho indiquen, una fuga d’estats membres? En tinc molts dubtes, francament. Nosaltres estem buscant una relació amb aquesta Unió Europea. No esdevenir-ne membres. Sí relacionar-nos-hi d’una manera molt propera, molt estreta, en un camí que ja portem encetat des de fa molts anys. I mirant-nos-ho des d’una altra perspectiva que no és amb la que estem treballant. Quina és l’alternativa? Si no busquem aquest soci, si aquest no ha de ser el nostre ‘partner’ comercial, fins i tot a nivell de valors, quin és?
“No es diu enlloc què s’ha de fer en el cas d’una crisi multidimensional com la que s’ha viscut. Per tant, tothom ha reaccionat, és veritat, una mica mirant-se el melic. Però hi ha un factor molt important a considerar, i és que tothom s’ha replegat sobre si mateix i sembla que la Unió no ha estat a l’alçada”
Quedar-se sol..
Quedar-se sol no és una opció. Al nostre entendre no és una opció. Andorra no té la capacitat. El Regne Unit, sí. Però Andorra no té la capacitat comercial, econòmica, de generar suficient activitat econòmica per si sola. És impossible. És una utopia absoluta. Molt hauria de canviar aquest país perquè ens poguéssim plantejar aquesta opció. I la situació de crisi, si alguna cosa ens ha demostrat, és que quan ens quedem sols, patim molt. Molt. I que al final ens n’hem hagut de sortir amb l’ajuda dels veïns. Com a mínim, dels veïns. Però molt sovint de la pròpia Unió.
Però al UE, amb aquesta crisi que deia, cada membre ha anat pel seu cantó, i s’han tancat fronteres i…
… i és motiu de debat. En el sí dels estats membres i en el sí de les institucions europees. Ningú no havia plantejat això en els tractats. No es diu enlloc què s’ha de fer en el cas d’una crisi multidimensional com la que s’ha viscut. Per tant, tothom ha reaccionat, és veritat, una mica mirant-se el melic. Però hi ha un factor molt important a considerar, i és que tothom s’ha replegat sobre si mateix i sembla que la Unió no ha estat a l’alçada. Però la Comissió Europea no té competència en salut pública, no la té. La competència en matèria de salut pública és i sempre ha estat dels estats membres. Per tant els estats membres han estat absolutament lliures de fer el que els ha semblat. I aquí hi ha hagut les sensibilitats polítiques de cadascú, i l’oportunitat política d’alguns, per prendre decisions i protegir la seva població, òbviament, però també per marcar una sèrie de posicions. Quin és el debat que es plantejarà segurament en aquesta operació enorme que s’ha posat en marxa de redefinir una mica el model Unió Europea?
Quin és?
Doncs si la Comissió ha d’agafar competències en matèria de salut pública. Perquè finalment les limitacions en matèria de lliure circulació de persones, que això sí que és una potestat de la Comissió, els propis tractats exceptuen el motiu de salut pública. I per tant això ha estat un cercle d’on no es podia sortir. Els estats membres han dit: limito la lliure circulació de persones. No pots. Sí, si és per salut pública. Per tant, ho faig. I això és el que ha passat. És la Unió Europea que no ha estat a l’alçada? Podem pensar que sí però és un fet sobre el que no podia actuar. Com ho hagués fet? No ho sabem. Però en tot cas no podia actuar. Els estats membres han estat a l’alçada? Doncs el futur ho dirà. I quan es documenti històricament aquest període es determinarà qui ho ha fet millor i qui ho ha fet pitjor. Però n’hem d’aprendre. I la pròpia Unió Europea ha d’incorporar aquests aprenentatges en la seva pròpia redefinició que està en curs i que ja veurem si portarà una modificació dels tractats o no. Previsiblement sí, tot i que s’ha de veure.
Però això és tema de futur i vostès no hi entren, en el marc de les negociacions, vull creure.
Immediatament no hi entraríem. Teòricament hauríem d’acabar nosaltres la negociació en el marc jurídic dels tractats actuals i si hi ha una evolució dels tractats en el futur ja s’haurien de tenir en compte els acords als quals haguem arribat. Per tant, és cert que estem negociant amb la perspectiva del marc jurídic vigent, però també estem negociant, o incorporant a banda i banda, els aprenentatges d’aquests mesos de crisi.
Què vol dir?
Hi ha coses que han canviat. Moltes. Per nosaltres la importància que tenia participar dels programes europeus no és la mateixa ara que fa divuit mesos enrere.
Ara és una necessitat.
Entenem que sí.
Si Europa ho deixa, Andorra s’hi llança de cap.
Sí. De fet, l’esborrany del nostre projecte d’acord preveu la participació d’Andorra, Mònaco i san Marino en els programes europeus. Falta que acabem de lligar quin serà el mecanisme financer de participació, alguns dels àmbits queden per definir… però la possibilitat hi és. És un dels grans avantatges de l’acord, que puguem participar plenament en els programes europeus. En les mateixes condicions que un estat membre. Ens hagués anat fabulosament bé aquests mesos passats. Hem demanat, hem fet demandes. I malauradament ens han hagut de dir que no perquè el reglament que regula aquell determinat programa no preveu en cap cas la participació d’un país tercer, que de moment és el que som. Aquí hi haurà un canvi.
“És un dels grans avantatges de l’acord, que puguem participar plenament en els programes europeus. En les mateixes condicions que un estat membre. Ens hagués anat fabulosament bé aquests mesos passats. Hem demanat, hem fet demandes. I malauradament ens han hagut de dir que no, que som un país tercer, que de moment és el que som”
No serà de forma retroactiva, per això.
Va per períodes de programació. Ara estem en el període 21-27, si acabem de negociar en aquest període, que esperem que sí, i l’acord és vigent, ens enganxem al carro i endavant. Però això per dir que fins al març 2020 dèiem: ‘Programes europeus, ja en parlarem. Tenim la possibilitat, anem mirant quins però sense més prioritat que això.’ Això ha canviat. És una de les qüestions que ha agafat una importància major en el decurs de la negociació. En la part institucional, hi ha una clàusula que diu que l’acord pot quedar en suspens per un fet de causa major. Pre-març 2020 ens demanàvem què podia ser això. A ningú, tampoc a Brussel·les, se li va passar pel cap que pogués ser una pandèmia mundial. Ara seria el primer que posaríem sobre la taula. És una nova variable.
Parlant d’interessos, de canvis i de ritmes, a Europa li interessa igual que li podia interessar abans de la Covid l’acord amb els tres petits estats?
Més o menys pressa, no li ho sé dir, francament.
Potser Europa els diu que té altres problemes com per haver d’estar negociant, benentès, amb vostès.
Crec que no és tan la crisi aquí que pot jugar com el fet de que crec que tots tenim clar, a banda i banda, que aquesta negociació no pot durar indefinidament, perquè podríem arribar al moment de dir: ‘El que vam negociar el 2016 ens ho hem de tornar a mirar perquè el context ha canviat.’ No hem d’arribar aquí. I això ho tenim molt clar tots i intuïm o volem que aquesta tardor i sobretot el primer semestre 2022 siguin de la major activitat possible quant a la negociació com a mínim per portar sobre la taula els temes que ens han de permetre fer passos de gegant en el conjunt de la negociació.
Lliure circulació de persones…
Lliure circulació de persones, queda evidentment el capítol de comunicacions electròniques i quan la Comissió hagi pres posició, serveis financers perquè fa part del bloc serveis que està a cavall de circulació de persones i els propis serveis. Però aquestes són les tres qüestions que, quan les superem, o quan les superem, estarem veient el final.
Vestits a mida la UE els ha deixat clar que no els farà.
Només hem d’obrir els textos de les normatives, dels reglaments, per veure que d’excepcions, n’hi ha. I n’hi ha bastantes. A molts nivells. I n’hem tingut ja en el transcurs de la negociació. Obtindrem tot el que demanem i si ho posem tot junt podríem dibuixar el nostre vestit a mida? Treballem amb aquesta expectativa. Potser haurem d’ajustar algunes costures o canviar el color del vestit. No sé com acabarà. Però l’experiència el que diu és que si els arguments són raonats i raonables i no donem la sensació que estem passar per la porta del darrere en alguns temes, que anem de cara, i si som capaços de demostrar que els valors europeus els compartim i que per tant no estem negociant aquest acord per pura necessitat i perquè no tenim més remei…
“Obtindrem tot el que demanem i si ho posem tot junt podríem dibuixar el nostre vestit a mida? Treballem amb aquesta expectativa. Potser haurem d’ajustar algunes costures o canviar el color del vestit. No sé com acabarà. Però mirem de portar arguments raonats i raonables, i anem de cara”
Europa no és tan flexible com això.
Fins ara hem aconseguit, quan hem tingut alguna demanda, tenir els arguments suficients, potser no per arribar al 100% de la nostra demanda, però no ens hem quedat massa lluny. Sempre hem treballat amb la perspectiva de no portar a la taula de negociació alguna cosa de la qual sabem d’entrada que tindrem un no, perquè no va bé a ningú, això. Ni a nivell ens convé, ni a la taula de negociació ens és bo. Treballem molt prèviament en veure quina acceptabilitat tenen les qüestions. Sovint utilitzem una expressió que el cap dels serveis jurídics de la Comissió Europea ens va dir un dia: ‘El que porteu a la taula m’ha de permetre passar ‘the red face test’. Si em poso molt vermell tenim un problema. I no em poso vermell perquè el que hagueu portat em sublevarà sinó perquè jo no sabré com explicar-ho als estats membres per molt que em pugui semblar raonable’.
O sia, ara pensen en la cara vermella del cap jurídic.
Cada vegada avaluem si passa el test o no passa el test. Si s’aguanta jurídicament o no s’aguanta. Si hi ha precedents o no n’hi ha. I si n’hi ha, els invoquem. Avaluem quin és l’impacte per a la UE o si no els implica res. I si veiem que allò que demanem té recorregut, ho portem a la taula de negociacions. I no vol dir que s’accepti com demanem. S’ha d’insistir, insistir i insistir i de vegades deixar el debati i no parlar de certs temes. Hi ha temes que s’enroquen. Hi ha qüestions com les polítiques d’immigració que per molt que paréssim el debat tècnic i el tornéssim a engegar al cap de quinze dies tornaríem a estar bloquejats, perquè la solució tècnica en aquest cas els propis textos de la UE no la preveuen. I en aquí ja sabem que hi ha discussió política, que alhora també ha de ser raonable i raonada. Hem d’argumentar de la mateixa manera però a un altre nivell.
Brusel·les està més al cas no tant del que li demana un Estat de 70.000 habitants i l’impacte que això li pot suposar si no el fet de no crear precedents i que després li vingui algú altre amb exigències?
Per ordre, potser hi ha el precedent jurídic i després hi ha l’impacte en el mercat interior. En alguns casos es pot invertir, però des del seu punt de vista, aquest seria normalment l’ordre des del seu punt de vista.
“Hi ha temes que s’enroquen. Hi ha qüestions com les polítiques d’immigració que per molt que paréssim el debat tècnic i el tornéssim a engegar al cap de quinze dies tornaríem a estar bloquejats, perquè la solució tècnica en aquest cas els propis textos de la UE no la preveuen. I en aquí ja sabem que hi ha discussió política”
És que, perdoni, eh, però l’impacte en el mercat interior d’un país de 70.000 habitants… val que potser genera un trànsit turístic de set o vuit milions de persones l’any però…
El nostre volum turístic, per ells, no és menor. Però el fet jurídic és una cosa, i podem negociar alguna cosa que no senti un precedent jurídic però que la seva aplicació generi una distorsió del seu mercat interior. Potser sense impacte rellevant. Només que un operador trobés impediments per introduir alguna mercaderia a Andorra perquè nosaltres ens haguéssim posat especialment bel·ligerants amb alguna qüestió, impacte econòmic no en tindria però aquest operador és lliure d’anar al tribunal i denunciar Andorra. I això no ens ho podem permetre. Ni nosaltres ni la Unió.
Té algun exemple de tot plegat?
En matèria d’immigració nosaltres diem que necessitem una adaptació sectorial, tipus Liechtenstein, que tingui unes determinades coses. Estem demanant una adaptació d’una de les directives mare del dret europeu. Aquí estem demanant un esforç importantíssim en un precedent jurídic. Però ja l’han atorgat en el passat. Ells ens diuen que fa molt temps. Però s’ha atorgat i s’ha renovat diverses vegades.
Però vostès ja demanen una adaptació d’una adaptació.
Sí, i els hem d’explicar per quines raons els ho demanem. I aquestes raons són raons estrictament lligades a la realitat andorrana. I això és molt important a l’altre costat de la taula, perquè si nosaltres diguéssim que volem això perquè sí, perquè s’ha donat i hi tenim dret. No. Ho demanem en base a una realitat concreta. I això curtcircuita el fet que un altre país pugui demanar voler el mateix, perquè no tindrà la nostra realitat.
I els entenen, a Brussel·les?
Penso que hi són sensibles.
I poden fer aquesta peça no ben bé a mida però gairebé?
Confiem que sí. Confiem que sí. Crec, i en aquesta qüestió hem començat explicant el context, que s’ha de saber qui som. I l’episodi tabac ens ha ensenyat que no n’hi ha prou en explicar-ho un cop. De vegades calen vint cops, o trenta. Se’ls ha de fer venir aquí, ho han de veure, i una vegada evidenciat que no es pot construir segons on i no s’hi pot posar més gent, i que això és finit, les demandes entren d’una altra manera, perquè no estàs forçant les costures perquè sí. No diem mai que no volem aplicar una directiva sinó que exposem què passaria si apliquéssim una directiva en concret. Fem una anàlisi. Fem una proposta. Nosaltres treballem així. Mònaco ho fa d’una altra manera i San Marino encara d’una altra.
“En el tema de la policia administrativa hi haurà discussió segura, sí, perquè la nostra noció d’ordre públic i de seguretat ciutadana no és la mateixa que els textos de la Unió. La nostra va molt més al detall i constitueix una qüestió d’ordre públic coses, com un furt, que en un Estat membre no constitueix un problema”
Però Mònaco té més pes econòmic, per exemple.
El tarannà de Mònaco sempre ha estat més exigent, amb demandes del fet jurídic pel fet jurídic. San Marino, com nosaltres, busca l’acord perquè necessita diversificar l’economia. I ells ho necessiten de manera més urgent i, per tant, en algun moment han estat més ràpids en tancar alguna qüestió que no és tan important com obtenir un acord al final.
Parlava del tema del tabac i que els ha fet veure que les coses s’han d’explicar moltes vegades. Vol dir que no fa veure que els temes més espinosos els resol Europa amb solucions de compromís i agafades amb pinces? Que si transitòries, que si control… Però a més a més, hi ha uns canvis socials que probablement allò pactat ni tan sols sigui necessari. Vaja, ara mateix, per molta lliure circulació que s’acordi, no sembla que Andorra sigui ara la panacea perquè centenars de milers de persones vulguin establir-se a Andorra. Vaja, qüestions alienes a la voluntat de les institucions els salven a la pràctica els acords més complicats d’assolir.
Podria ser. No puc dir que no. Podria ser perfectament. Si agafem el tema del tabac, ja s’intuïa quan es negociava que el mercat estava canviant. Però de certesa no n’hi havia cap. Va passant el temps i es va confirmant una hipòtesi. Seran necessaris trenta anys des de l’entrada en vigor de l’acord per acabar amb uns drets de duana zero? Doncs no ho sé. És probable que no. Però és probable. Posar-hi la mà al foc? No. En qüestions d’immigració no hem dit mai que no volem que arribin 200.000 ciutadans perquè sabem que això no passarà i a més a més seria absurd que ho diguéssim. Però no parlem de 200.000. Tindríem un inconvenient major amb un increment moderat dels fluxos actuals.
Què vol dir?
No volem construir murs. Volem tenir la capacitat de gestionar els fluxos de moviments de persones, d’entrada i sortida del territori andorrà. Perquè la nostra capacitat és limitada. Tenim un marge. Però no el podrem superar.
“Sobre les quotes d’immigració, el fet que es calculi un número crec que està assumit per les dues bandes. Quines condicions Andorra podrà exigir perquè tu formis part d’aquest número, això és el que està per resoldre”
M’està parlant de les expulsions ‘en calent’?
No, no. Em refereixo a la situació en general. De les autoritzacions de residència i treball. Si demà tenim cinquanta demandes de treball de ciutadans de la Unió, les gestionem. Cap problema. Si en tenim dos-centes, segurament també. Si en tenim cinc-centes, segurament comencem a tenir una dificultat que pot repercutir en el mercat de l’habitatge, en centres escolars… Aquí està el punt. I no estem parlant de grans magnituds.
Pel tema de les quotes no els han de posar grans dificultats. Hi haurà més problema amb el tema de la policia administrativa.
Aquesta és una altra qüestió. Més problema no ho sé. Hi haurà discussió segura, sí, perquè la nostra noció d’ordre públic i de seguretat ciutadana no és la mateixa que els textos de la Unió. La nostra va molt més al detall i constitueix una qüestió d’ordre públic coses, com un furt, que en un Estat membre de la Unió no constitueix un problema de seguretat ciutadana. No practiquem el mateix procediment administratiu.
I aquí no hi ha excepcions on emmirallar-se?
No. No hi ha cap país amb un model similar amb el nostre. És una qüestió molt sui generis i per tant s’haurà de valorar i aquí també farem una proposta i veurem si té recorregut o no. Però jo feia referència a la immigració resident.
Cert, ho havíem deixat allí.
Feia referència a dues qüestions: hi ha les quotes, que es resumeix en un número, i després hi ha l’autorització de residència i treball, que defineix les condicions, d’alguna manera. Són dues dimensions. El fet que es calculi un número crec que està assumit per les dues bandes. Quines condicions Andorra podrà exigir perquè tu formis part d’aquest número, això és el que està per resoldre.
Estudis, experiència, salut… coses d’aquestes?
O tenir un contracte de treball previ. Començant per això. Andorra demana poder mantenir el binomi de residència associada al treball, perquè és una salvaguarda de què tu al final tens una població resident que té recursos propis per viure aquí.
Que no generes un aturat només començar, vaja.
O que no generes… sí. Que no estàs carregant les teves polítiques socials per mantenir la teva població resident, per dir-ho d’alguna manera. Evidentment que has de tenir eines per si algú les necessita, però no de manera general. I aquí estem en el mateix: no cal una gran magnitud per generar un impacte. I la pandèmia ens ha ensenyat coses molt interessants. Hi ha hagut un increment de més del 100% en prestacions socials, i quan mirem quantes persones són, no són números que facin tremolar per la seva magnitud. Un número limitat de situacions tenen un impacte financer sobre els pressupostos de l’Estat molt rellevants. Això el que ens costa fer entendre a l’altre cantó. La d’Andorra no és la situació d’un estat membre clàssic. Ni la d’un estat membre petit. És una situació molt especial i hem d’explicar-la de la millor manera. Per tant, no podem dir que no volem que la gent vingui a residir a Andorra. El que estem dient és que necessitem calcular la nostra capacitat d’absorció i fixar les condicions, i això el dret de la Unió sí que ho té recollit encara que a mi no m’agrada gens la paraula, perquè aquests ciutadans no esdevingui una càrrega per l’Estat. I això ho preveu la Unió Europea i els estats membres poden expulsar una persona si es pot demostrar que és una càrrega per a l’Estat, perquè l’Estat no s’ha de fer càrrec d’algú que està allà suposant una càrrega. Conceptualment moltes coses existeixen però no les podem aplicar tal qual. Les hem de modular a la realitat d’Andorra. Penso que tenim els arguments i falta que puguin fer el seu camí en l’altre costat de la taula.
Totes aquestes qüestions relacionades amb immigració, més enllà de la transposició de directives, obligaran a canviar des del Codi penal a altres normatives estatals?
Nostres?
“Amb acord o sense acord hi acabarien sent, perquè finalment trànsit de persones hi és. I si vulneren drets fonamentals, la gent avui ja pot recórrer al Tribunal dels Drets Humans a Estrasburg ara mateix. Per tant ja ens anem adaptant. L’acord el que farà segurament és precipitar certes adaptacions. Però no seran profundes”
Sí, és clar.
No, no hauria de. Finalment la proposta que fa la delegació andorrana és que el propi acord d’associació pugui tenir en compte la realitat particular d’Andorra. Ajustaments n’hi haurà d’haver. Però amb acord o sense acord hi acabarien sent, perquè finalment trànsit de persones hi és. I si vulneren drets fonamentals, la gent avui ja pot recórrer al Tribunal dels Drets Humans a Estrasburg ara mateix. Per tant ja ens anem adaptant. L’acord el que farà segurament és precipitar certes adaptacions. Però no seran profundes. Això no vol dir que s’haurà de reescriure el Codi penal. No es pot pretendre que un país faci un canvi de paradigma d’un dia per l’endemà en una matèria important per a la població i acceptat. Veurem la discussió i a on ens porta.
Aquest debat és el més embrionari a banda dels serveis financers?
Sobre aquesta part s’han tingut intercanvis però lliga a contextualitzar. Explicar la nostra noció i el nostre concepte de seguretat ciutadana i ordre públic. I exposar com ho salvaguardem. Ho hem exposat però no hem tingut encara ‘feedback’.
Quan parla de comunicacions electròniques es deu referir a telecomunicacions. Un altre cavall de batalla.
Aquí estem treballant de la mateixa manera. Ara estem elaborant els documents de posició que fem per cada tema. En el cas de les telecomunicacions hem afegit un complement d’impacte exposant què creiem que passaria a partir del que proposem enfrontat al que creiem que passaria si apliquem cent per cent la normativa europea. I a partir d’aquí fem un seguint demandes tenint en compte allò de sempre. Hi ha precedents o no n’hi ha, quin impacte tindria en el mercat interior… Estem ultimant aquest document, s’aprovarà pel consell d’administració d’Andorra Telecom, es compartirà per l’acord polític, l’aprovarà el Govern, s’enviarà a Brussel·les i quan poguem posar-ho a l’agenda de la taula de negociacions en tornarem a parlar. L’intercanvi està fet i ara hem d’entrar en matèria.
Això, doncs, encara va més tard que el tema d’immigració.
No, anirà paral·lel. Després serà una qüestió d’agenda.
Però a nivell intern, d’Andorra, està més treballat l’aspecte d’immigració que el de les telecomunicacions.
Sí, perquè en matèria d’immigració ja hem lliurat el document de posició. En telecomunicacions hem presentat context però no hem lliurat l’anàlisi jurídica de tot el capítol identificant on necessitaríem adaptacions i de quin tipus. I quina és la nostra proposta. Mai diem que necessitem una adaptació i ens quedem aquí. Ho diem, ho motivem, i la proposta l’adaptació l’avancem nosaltres perquè si convé, ja està.
La idea amb Andorra Telecom és preservar l’operadora com s’ha fet amb FEDA encara que això suposi una mena de supervisió cada x temps per comprovar que s’estan fent les coses bé?
Sí. És un plantejament molt similar. No és tan mantenir l’operador sinó que l’enfocament és no liberalitzar el mercat. No blindem Andorra Telecom com a únic operador sinó que el que demanem és no liberalitzar el mercat de les comunicacions electròniques degut a què el context nacional avui dia és el que és. No volem liberalitzar el mercat perquè necessitem una companyia pública que tingui la capacitat d’inversió, la capacitat de ser el soci tecnològic principal de les administracions i de les empreses privades i que pugui, a més a més, participar de projectes no tecnològics com puguin ser l’habitatge social o el que s’escaigui. Volem preservar això. Perquè aquesta companyia no estigui en risc necessitem un mercat no liberalitzat. O el menys liberalitzat possible. Veurem la negociació on ens porta.
“No blindem Andorra Telecom com a únic operador sinó que el que demanem és no liberalitzar el mercat de les comunicacions electròniques degut a què el context nacional avui dia és el que és. No volem liberalitzar el mercat perquè necessitem una companyia pública que tingui una capacitat forta”
L’aspecte del ‘roaming’, la itinerància, com la tenim?
Aquí la demanda és ben senzilla: pose-m’hi progressivitat, que no sigui traumàtic. Perquè al final és un volum d’ingressos del qual no pots prescindir d’un any per l’altre. No pots passar en dos exercicis de X a 0. Per tant, això s’ha de poder pair, i vist que la tendència és la que és, potser sols cal associar-hi el temps necessari perquè aquesta tendència acabi caient on ha de caure i haurem arribat a la solució sense cap trauma. Aquest és el plantejament que fem.
Una qüestió col·lateral. La prestació per als casos d’atur.
Aquesta no és una qüestió que a la taula, a Brussel·les, s’hagi tractat mai. Mai. És una qüestió que ha estat amb converses bilaterals amb Espanya.
Amb Espanya, només? França no hi ha dit mai res?
França tampoc. Però és una qüestió que hem pogut compartir amb Espanya. I hem explicat el tema, l’hem reexplicat, hem comparat els models, tots ells legítims des d’un punt de vista europeu, perquè no hi ha un model europeu al qual l’acord d’associació ens abocaria. Això no existeix. Hi ha països de la Unió que tenen models similars al nostre. Per tant, una vegada hem fet aquest intercanvi amb Espanya hem arribat a un punt en què la situació es dona per coneguda i se’ns diu: ‘Estarem atents a què no es desatenguin els nostres nacionals en territori andorrà.’ Però penso que hem tingut els intercanvis necessaris sobre aquesta qüestió. Potser caldrà alguna reunió més per tancar algun serrell, però penso que és un tema que podem donar per parlat i entès.
No suposarà haver de fer canvis? Aportacions? Passar a fer una prestació contributiva?
Jo ho descartaria.
La prestació per desocupació involuntària actual rebrà l’aval d’Espanya?
L’aval d’Espanya… evidentment Espanya és un estat membre i serà consultat per la Comissió. Per això la importància d’haver fet el màxim de pedagogia amb els veïns perquè quan aquesta consulta tingui lloc Espanya pugui dir que potser li hagués agradat més que Andorra hagués migrat cap a un model contributiu però tenim els nostres arguments, tenim un model contributiu, doncs ja està. És el que hi ha. Això és el que pensem que passarà. Després hi ha qüestions de detall.
“Hi ha països de la Unió que tenen models de prestació d’atur similars al nostre. Per tant, una vegada hem fet aquest intercanvi amb Espanya hem arribat a un punt en què la situació es dona per coneguda i se’ns diu: ‘Estarem atents a què no es desatenguin els nostres nacionals en territori andorrà’”
Ai, la lletra petita!
La nostra prestació s’ha d’inscriure en un annex concret d’un reglament europeu en matèria de seguretat social perquè pugui tenir la consideració de prestació assistencial, podríem dir. I això depèn de la valoració d’una comissió tècnica i això és una decisió unilateral de la Comissió Europea. Si s’inscriu allà, que és la demanda que fem, es manté tot com està, que és la demanda que fem. Si no s’inscriu allà suposarà uns canvis de procediment administratiu al nostre nivell.
I l’impacte financer, pressupostari?
Sense impacte. És una qüestió de procediment administratiu. Per tant, l’impacte és conegut, ja. Tenim una preferència per una situació. Si acaba sent l’altra, tampoc no serà un drama. Es podrà assumir.
Abans de demanar-li per terminis, i enllaçant-ho amb allò que dèiem al principi, la nova realitat derivada de la pandèmia i la necessitat d’entrar a programes europeus, els facilita la feina als negociadors per explicar a la ciutadania que l’acostament a Europa, l’acord amb Europa, és positiu i essencial per moltes plomes que s’hagin de deixar?
La pandèmia ens ha demostrat que els programes seran més importants del que havíem pensat fins ara. És obvi que és un argument que reforça una de les oportunitats que sempre havíem dit. Fins ara dèiem que participar dels programes era una oportunitat. Ara el que diem és que serà una oportunitat… majúscula. En moments delicats ens ajudarà molt més del que ens pensàvem aquesta part de l’acord.
És que sembla, i potser és el que toca, que es posa més l’accent a les dificultats que als beneficis.
Sí, òbviament. Però també per allò que dèiem, no és una negociació tancada. Podem dir que hem assolit la transitòria més llarga per a la història per a un tema com el tabac. I algú ens dirà que molt bé, però que això no l’afecta. I sí que l’afecta, perquè són un volum molt important dels ingressos de l’Estat i els ingressos de l’Estat afecten a qualsevol ciutadà. Però ja entenc que el tema quedi lluny. Però el que està clar és que si les coses no van bé, tindrem una caixa d’eines que ara no tenim. I aquesta caixa d’eines, la farem servir o no, potser no la farem servir tota, però tenir-la és quelcom que aquesta crisi ens ha demostrat que l’hauríem viscut d’una altra manera.
A què es refereix?
Com a mínim sabrem a què tindrem accés. Aquests mesos han estat molt de prospectar. Podríem fer això? I que et diguessin: ‘Sap greu però no hi ha marc jurídic.’ I això altre? ‘Sap greu però tampoc no està previst.’ Ha estat dur veure al final que al voltant s’utilitzen una sèrie d’instruments dels quals nosaltres estem exclosos com a país tercer. I és veritat que ens han recordat que som un país tercer. I no ens hem d’enfadar, és que ho som.
“Si les coses no van bé, tindrem una caixa d’eines que ara no tenim. I aquesta caixa d’eines, la farem servir o no, potser no la farem servir tota, però tenir-la és quelcom que aquesta crisi sanitària ens ha demostrat que l’hauríem viscut d’una altra manera”
Però els ho han recorda amb certa mala maror?
No. Ens han recordat que ells han d’aplicar el que han d’aplicar. No hem pogut espènyer les parets, com diuen en francès. Hi ha moltes coses que amb un país tercer no estan previstes. Per tant hem de mirar que l’acord d’associació posi remei a això i que quedi escrit. Que sí que es pot. I aquest és un dels grans aprenentatge d’aquesta crisi. El fet que ens trobem en un moment de la negociació on incloure tot un seguit de coses és possible. I crec que ens anirà bé que utilitzem aquests aprenentatge per a qualsevol dificultat futura. I si no ho hem de fer servir mai, millor. Molt millor. Però sí és necessari que ho tinguem.
I fins on podrà Andorra arribar? Quin nivell d’eines pot arribar a tenir?
Qui diu programes diu finançament. Qui diu programes també diu xarxa.
El Banc Central?
És una negociació paral·lela. Que també s’haurà de tenir. Aquí estem parlant de serveis financers, que és un altre àmbit. Però al final accés a liquiditat. És una negociació paral·lela a l’acord però l’acord ajuda a tenir aquesta negociació paral·lela. No som un Estat membre que demana estar sota el paraigua del Banc Central Europeu però sí que és un Estat associat amb un nivell d’associació molt ambiciós. Per tant, amb unes garanties de seguretat jurídica properes, salvant moltes distàncies, a les d’un Estat membre. Per tant, una cosa facilita l’altra. Aquests mesos la UE ha posat en marxa tot un seguit de palanques, que molt sovint han beneficiat els països de l’Espai Econòmic Europeu, a les quals nosaltres no hem tingut accés.
Els fons de solidaritat.
Exacte. O la compra conjunta de material sanitari. Nosaltres hem passat un viacrucis administratiu per poder tancar els acords. I s’ha aconseguit. Però amb quina despesa! No financera, però sí d’esforç humà i diplomàtic per tancar aquestes qüestions. Això no ens pot tornar a passar. No podem tenir un acord d’associació i haver de tornar a haver de fer aquest peregrinatge en moments de dificultat. L’acord d’associació ha de ser l’instrument que ens permeti que els mecanismes de suport siguin igual d’àgils que per als estats membres quan les coses no van bé. I jo crec que aquest discurs també el vam preparar bé i quallat a l’altre costat.
“L’acord d’associació ha de ser l’instrument que ens permeti que els mecanismes de suport siguin igual d’àgils que per als estats membres quan les coses no van bé. I jo crec que aquest discurs també el vam preparar bé i quallat a l’altre costat”
Tot això quan ho tindrem.
Pensem, ja ho deia, que la tardor i el primer semestre 2022 han de tenir molt bon ritme. Primer semestre 2022 perquè França presideix el Consell de la UE. Tenim el compromís de les autoritats franceses i del propi Copríncep que en les seves prioritats, per la seva presidència, hi haurà fer passos significatius en les qüestions més delicades. Hem convidat al secretari d’Estat d’Afers Europeus francès que ens visiti aquesta tardor per presentar-li les prioritats de la presidència francesa i fer un punt de situació i ens veiem a San Marino a l’octubre els caps negociadors dels tres més petits països per compartir les qüestions prioritàries de cadascú i intentar orquestrar o endreçar els esforços a fer de manera que la Comissió Europea no s’hagi de dividir en tres, perquè això restaria ritme a tots.
Però encara estan fent coses conjuntament tots tres?
Estem en negociacions bilaterals. Però aquestes negociacions bilaterals ens han fet adonar que hi ha qüestions que s’han de tractar de manera transversal. L’arquitectura dels annexos, qüestions més d’ordre jurídic… per tant hem de tornar a parlar tots d’això. Hi ha una llista de qüestions que hem de portar a una taula plurilateral. La idea de la trobada de l’octubre és fer el punt de quines són les dificultats bilaterals de cadascú, com les podem ordenar en el temps de manera que la Comissió pugui ser més eficaç en el tracte bilateral amb cadascú de nosaltres i puguem tenir un ritme més ràpid i, alhora, que puguem agendar reunions plurilaterals que ens permetin avançar. Si en el que queda de 2021 i el primer semestre del 2022 tot això és pogués fer, i això necessita reunions presencials, perquè serà molt difícil fer-ho en format telemàtic com hem fet tot aquest any. I aquí també s’obre un altre interrogant. Es podrà fer, no es podrà fer…
Si tot encaixés…
Ens plantaríem a d’aquí un any, a l’inici del curs 2022-2023 amb molta feina feta i amb una perspectiva de resolució de qüestions tècniques no vull menors però sí menys difícils i poder mantenir la idea de finals del 2022, coincidint més o menys amb el període final d’aquesta legislatura, en què poguéssim tenir un text com a mínim acordat en la seva gran majoria. Si pogués ser rubricat ja seria fenomenal. Però seguim pensant que és prudent treballar amb la perspectiva que en aquesta legislatura no hi haurà temps d’arribar a un text rubricat i poder convocar un referèndum a Andorra per a l’aprovació de la ciutadania. No tindria sentit fer-ho molt a prop d’unes eleccions generals.
“El 2024 anant bé, l’acord hauria de ser d’aplicació. Voldrà dir que haurà estat una negociació de vuit anys. No hauria estat la més llarga, però sí en la part alta de les negociacions llargues conduïdes per la UE”
Si la legislatura dura el que hauria de durar, les eleccions del 2023 seran una mica el pre-referèndum.
No és la idea. Però inevitablement pot ser-ho. Però aquí hi juga molt el fet que haguem estat capaços tots, a nivell polític, de donar molt sentit a aquest acord polític que ens uneix i que finalment la negociació de l’acord d’associació no sigui matèria de polarització política durant una campanya electoral. Si ho és, que sigui per qüestions molt precises. No per qüestionar la manera de o el resultat final de grans parts de l’acord. En tot cas això és el que jo desitjaria o penso que idealment hauria de ser. Espero que no siguin unes eleccions generals referendàries de l’acord d’associació.
Molt em temo que…
No ho desitjo. En canvi, és clar que passades les eleccions s’haurà de continuar fent pedagogia de l’acord, perquè és molt difícil d’explicar i, per tant, això requerirà també temps i arribat el moment s’ha de consultar la ciutadania.
Per tant, no abans del 2024, segons el calendari, no s’haurien fet tots els tràmits per tal que l’acord quedi del tot tancat i a punt d’entrar en vigor.
El referèndum jo el situaria a finals del 2023 i, per tant, d’aplicació 2024. Ens queda per saber si és un acord mixt o no per part d’Europa en funció de si toca competències o no dels estats membres. Si acabés tocant aquestes competències, que no és molt probable però està damunt de la taula la qüestió…
Seria llavors un acord mixt.
Seria un acord mixt i hauria de ser aprovat pels parlaments dels 27 estats membres. I això evidentment afegeix mesos. Nosaltres ho podríem tenir, amb un resultat positiu del referèndum i ratificat pel Consell General, i quedar-nos esperant que acabés tot el procés parlamentari en els 27 estats membres. No és el desitjable que sigui aquesta l’opció però és un tema que no està tancat i no podem dir que no serà un acord mixt. No crec que triguem massa en poder-ho dir però de moment no és el cas.
“No sabem quan tornarà a passar un altre tren com aquest. No ho sabem. Previsiblement no l’endemà ni molt menys. Per tant, deixar escapar, amb les imperfeccions que pugui tenir la negociació per a un acord final, deixar-lo escapar, ens passaria una factura molt alta”
El 2024 anant bé.
El 2024 anant bé, sí. Voldrà dir que haurà estat una negociació de vuit anys. No hauria estat la més llarga, però sí en la part alta de les negociacions llargues conduïdes per la UE. Amb Brexit i pandèmia pel mig, això és clar. Penso que hi ha hagut obstacles tants com vulgui. Però si al final és per tenir un bon acord.
Suposo, i acabo, que li agradaria ser el cap negociador que ho acabi tancant tot del tot. Ja sigui com a secretari d’Estat, com a ministre o com a cap de Govern. O com el que sigui.
Doncs no especialment. Sincerament, m’agradaria poder enllestir les qüestions calentes, això sí. Però per una sensació més personal que una altra cosa de poder dir: ‘Ja està.’ Però a partir d’aquí, francament, espero amb molt més delit poder anar a votar en el referèndum, que voldrà dir que hem arribat a completar el camí…
I que surti positiu el referèndum, és clar.
Que surti positiu, sí, és clar. No ens plantegem una altra opció. Seria un desastre, en cas contrari.
Per a la Unió Europea també.
Per a la Unió Europea també. Però per a Andorra seria… no sabem quan tornarà a passar un altre tren com aquest. No ho sabem. Previsiblement no l’endemà ni molt menys. Per tant, deixar escapar, amb les imperfeccions que pugui tenir la negociació per a un acord final, deixar-lo escapar, ens passaria una factura molt alta.