Comença Xavier Espot amb cert encarcarament, allò d’estar a la que salta, i entonant un discurs que ja és conegut. A poc a poc la conversa es destensa parlant de pressió fiscal, d’habitatge, d’encerts i d’errors, de model econòmic, de la Unió Europea… Defensant el posicionament del copríncep Joan-Enric Vives en relació amb l’avortament i la seva gestió, referint-se, més aviat poc, sobre la seva pròpia successió o el futur després del Govern i, fins i tot, parlant ‘del club’. Del club demòcrata del quan en nega l’existència. Xavier Espot, cap del Govern d’Andorra.
Hem passat ja l’equador de la legislatura i entra a la recta final del seu segon mandat. Si hagués de justificar a un veí de Ciutat de Valls, de Rocacorba o a una de les 31 persones que han renunciat a un pis a l’antic hotel Pellicer que vostè deixarà el país millor del que el va trobar, com els convenceria?
Jo potser no parlaria de justificar perquè potser parteix d’una premissa de certa culpabilitat o d’alguna cosa potencialment mal feta, jo el que diria és com argumentaria al conjunt de ciutadans perquè considero que crec que deixo el país millor del que el vaig trobar, que he de dir que el vaig trobar prou bé. Bona prova d’això és que jo era ministre durant el Govern anterior i combrego amb les polítiques que es van adoptar en aquell moment. Però la meva aspiració i la de les persones que m’han acompanyat aquests sis anys ha estat fer les coses millor, si escau, i intentar deixar un país millor. A vegades aquesta aspiració no es percep en el curt termini sinó en el llarg termini. Li donaré un exemple molt concret: la situació financera i pressupostària que jo previsiblement deixaré al final del mandat, havent passat una crisi de la Covid en què es va incrementar enormement la despesa pública, serà molt bona, fins i tot millor que la que vaig trobar quan vaig arribar al Govern en un context preCovid. I això que pot semblar una qüestió merament financera, no ho és perquè el deute d’avui són els impostos del demà i per tant, el que estic fent amb aquesta bona gestió és evitar que s’hagin d’incrementar els impostos dels ciutadans a futur.
“El que estic fent amb aquesta bona gestió és evitar que s’hagin d’incrementar els impostos dels ciutadans a futur”
En matèria d’habitatge crec que podré dir que segurament no hauré resolt la problemàtica d’accés a l’habitatge de lloguer a preu assequible però podré marxar del Govern havent constituït un parc públic immobiliari de lloguer de 500 pisos. Quan vaig arribar no n’hi havia absolutament cap, o algun pis destinat a persones en situació de vulnerabilitat. I això no vol dir que ho hagi fet tot bé, evidentment que haurem comès errors, evidentment que potser no haurem estat prou ambiciosos en determinades qüestions, evidentment que en algunes altres hem estat massa ambiciosos vistes les circumstàncies i amb una certa distància, però sí que crec que podrem dir que s’ha deixat el país en una bona situació i en tot cas ben preparat i resilient per aquells que tinguin la vocació de succeir-me.
Massa ambiciosos amb què?
Ho he dit com un exemple a l’atzar, però és veritat que a vegades dediques esforços, recursos i implementes polítiques en una qüestió que potser en un moment determinat, circumstancialment, et pot semblar que és una prioritat i després el temps demostra que potser no ho era tant. Ara no li sabria donar un exemple concret, però si per exemple, que no crec que sigui el cas perquè és un problemàtica que s’ha tornat estructural, però si d’aquí a dos o tres anys hi hagués una crisi econòmica i ja no tinguéssim un problema d’accés a l’habitatge de lloguer a preu assequible potser alguns dirien que no valia la pena constituir aquest parc públic de 500 habitatges, que crec que no es complirà.
Parlava de la situació financera. Vostè ni el seu Govern no tenen cap intenció, en els dos anys que queden, d’implementar cap nou impost? Com a mínim cap que afecti als residents.
Absolutament.
La seva recomanació al successor o successora seria que, d’entrada, per salut financera, la pressió fiscal no hauria d’incrementar-se per una imposició nova?
La meva recomanació seria aquesta. Evidentment jo penso que Andorra ha de mantenir la seva competitivitat fiscal, perquè està a la base de la seva prosperitat econòmica. Andorra no té recursos naturals, Andorra no té un teixit industrial desenvolupat, Andorra té una economia molt poc diversificada, i per tant ha de fer gala i ha de saber explotar els avantatges competitius que té, un dels quals és la competitivitat fiscal. Per tant, des d’aquest punt de vista, és important que no s’apugi en la mesura del possible la pressió fiscal o en tot cas la pressió fiscal destinada als residents. Sobretot en un context on tots sabem que una part de la nostra ciutadania també té dificultats per arribar a finals de mes, i per tant, quan apugem la pressió fiscal l’apugem per tothom. A partir d’aquí, si realment volem no haver d’apujar la pressió fiscal, que crec que és bo no només per ser competitius i per atraure inversió estrangera, sinó també per preservar la capacitat adquisitiva de la gent amb més dificultats, hem de ser conscients que això a la llarga no es podrà mantenir si no som capaços de canviar les estructures de la nostra economia. Per tant, des d’aquest punt de vista, pensar que tot continuarà igual, que podrem continuar tenint una economia que creixi, que sigui pròspera, sobre la base dels mateixos sectors econòmics en el futur jo crec que és fer-se trampes al solitari. Des d’aquest punt de vista, o comencem a treballar i posem damunt la taula els instruments necessaris per diversificar la nostra economia, creant nous sectors econòmics que aportin ingressos que compensin la maduresa dels nostres sectors econòmics tradicionals, o a la llarga, evidentment, futurs governs es veuran abocats, per mantenir la despesa pública i social que tenim compromesa, a incrementar els impostos.
[La decisió sobre el successor o successora] “no ha de ser meva, ha de ser una decisió coral i ha de ser una decisió que prengui l’executiva i el conjunt de militants del partit”
Ja parlarem després d’economia, però li volia demanar per un tema perquè no ens quedi al tinter. Com que s’ha referit al successor, vostè té clar qui ha de ser el seu successor des del punt de vista del seu partit?
No, la veritat és que em venen al cap diversos noms i diverses persones, però no. I penso, a més a més, que és una decisió que no em correspon a mi. És veritat que, històricament, al cap de Govern del moment ha tingut un pes específic molt important en la designació o en la predesignació de la persona que havia de concórrer a la llista nacional de les eleccions generals sota les sigles del mateix partit, però jo no vull fer-ho de la mateixa manera. Jo tinc una opinió, actualment com a president del partit, que evidentment crec que és legítima i crec que serà escoltada, però crec que la decisió no ha de ser meva, ha de ser una decisió coral i ha de ser una decisió que prengui l’executiva i el conjunt de militants del partit.
Però creu que sortirà d’entre la gent que està actualment fent política, i no dic només governamental?
No té per què ser així. És a dir, jo crec que justament una de les fortaleses que té Demòcrates per Andorra és que pot oferir un ventall de candidats i candidates important. No es pot dir el mateix de totes les formacions polítiques i, a més a més, ha estat sempre capaç també de sumar persones, diguem, vingudes de la societat civil que no estaven marcades políticament. És el meu cas, per exemple, jo em vaig afiliar a Demòcrates per Andorra mesos abans de concórrer a les eleccions generals com a cap de llista i, per tant, jo no era una persona amb una determinada adscripció política. Crec que és una de les fortaleses de DA i crec que ha de continuar sent així. I, a més a més, crec que una de les fortaleses de DA no és només saber alimentar-se de persones vingudes de fora amb capacitat i amb una visió, diguem, complementària, sinó també de teixir aliances amb tota una sèrie d’altres formacions polítiques amb les quals hi ha certes confluències. I crec que aquest ha de ser una mica el secret del futur de Demòcrates.
I un procés de primàries?
No ho sé. És a dir, jo personalment no soc particularment amant, en una realitat petita com la nostra, en un partit petit, amb pocs militants, d’engegar un procés que jo crec que pot acabar sent divisiu, o que fins i tot pot desincentivar que persones amb valor afegit i de qualitat facin el pas. En tot cas, sí que li puc dir que serà un procés democràtic.
“Quan parlem del preu del lloguer molt sovint parlem dels preus que ofereixen determinats portals immobiliaris, però no parlem del preu mitjà que estan pagant el conjunt de llogaters del país”
Passem a habitatge. L’observatori va tornar a posar de manifest que el preu de l’habitatge és la principal preocupació de la població. Les dades del sector mostren que malgrat les mesures que es tiren endavant els preus tant de venda com de lloguer segueixen pujant. Faria falta plantejar mesures més contundents, sobretot, per frenar l’especulació? I no només la dels inversors estrangers, també la que fan persones del país.
Nosaltres crec que de mesures contundents n’hem adoptat, fins i tot a vegades, enfadant bona part del nostre electorat i bona part de la societat andorrana. El que passa és que nosaltres sempre hem volgut trobar aquest punt d’equilibri entre no perjudicar el creixement i la prosperitat econòmica, que en definitiva és la que garanteix un nivell d’ingressos públics que ens permeten després fer polítiques socials i al mateix temps també tenir clar que no podíem amagar el cap sota l’ala i fer veure com si res no passés davant aquesta especulació desbocada i, davant, evidentment, l’increment dels preus no només de lloguer sinó també de compra-venda de determinats habitatges. Crec que hem trobat un bon punt d’equilibri i ho demostra el fet que gairebé el 90% dels llogaters del nostre país actualment estan protegits a través de les pròrrogues forçoses i a través d’uns increments dels preus de lloguer que estan absolutament limitats. Per tant, crec que hem intervingut ja en aquest àmbit. De fet, quan parlem de l’increment del preu de lloguer parlem molt sovint dels preus de lloguer que ofereixen determinats portals immobiliaris però no parlem del preu mitjà de lloguer que estan pagant el conjunt de llogaters del nostre país. Crec que aquesta és la dada real i la dada que reflecteix quina és la situació de l’habitatge al nostre país. Això no vol dir que no hi hagi una preocupació. I no vull pecar de triomfalisme i no vull negar la major, però quan mirem amb més detall l’enquesta, de les persones que estan preocupades per l’habitatge a les persones que realment els afecta aquesta preocupació en la seva vida quotidiana, el percentatge es redueix molt considerablement i això no és casualitat, és gràcies a les mesures que ha anat adoptant aquest Govern. Per tant, en aquest sentit i per limitar l’especulació immobiliària, el full de ruta del Govern està traçat. Nosaltres vam aprovar una llei, no sense dificultats, i vull recordar sense el suport dels grups parlamentaris de l’oposició que són molt bons denunciant els problemes però molt dolents, si em permeten, coadjuvant en la recerca de solucions, vam adoptar una llei que limita el nombre d’immobles que poden adquirir els estrangers a dos, limita o prohibeix les promocions per part d’estrangers i des d’aquest punt de vista el que fa és frenar aquesta especulació immobiliària sense aturar-la en sec perquè això al final podria tenir conseqüències que també impactarien en les capes més vulnerables de la nostra societat.
Però quan l’especulació la fa la gent del país, com la frenem?
És veritat que hi ha una certa discriminació en les mesures que nosaltres hem adoptat. Però també és veritat que quan vostè empíricament observa les dades d’especulacions o d’adquisicions de béns immobles concerneix molt més a empreses que venen de la mà de la inversió estrangera que no pas a empreses nacionals. I per tant, d’alguna manera, nosaltres adoptant les mesures que hem adoptat, també hem anat a atacar l’arrel del problema. I després, jo sí que penso que no és el mateix permetre que puguin fer un negoci aquelles persones o aquelles societats que tenen un arrelament -que no tenen perquè ser andorrans, al final estem parlant de residents i d’andorrans, en aquest sentit sí que no hi ha discriminació-, que tributen al nostre país, que en certa manera contribueixen a la prosperitat econòmica i social del nostre país, que aquelles empreses, persones o societats que utilitzen el nostre país com si fos la cova d’Alí Babà.
“Abans del 2027 podríem anar desintervenint alguns contractes de lloguer, però no sense cap condicionant, sinó que la contrapartida seria establir mesures que continguin un increment il·limitat”
Tenim aquest horitzó 2027 amb el final de les pròrrogues. Vostè marxarà havent deixat una solució per garantir que un cop s’acabin les pròrrogues la gent no es trobi desemparada?
És una reflexió que crec que no hauríem de demorar gaire més, ja ho vaig dir en una entrevista que em van fer recentment. Potser el més fàcil, si jo realment no tingués la vista posada en el futur d’Andorra i en el que crec que cal al nostre país més enllà del meu mandat seria dir: ‘al final jo tinc la pròrroga establerta fins que plegui, perquè el 2027 més o menys coincideix amb un any electoral, i per tant, el 2027 el proper que vingui ja s’ho trobarà’. Això seria la solució de facilitat i la visió curtterminista de les coses. I jo no ho veig així. Nosaltres hem adoptat aquesta mesura de la pròrroga forçosa i l’hem anat prorrogant, valgui la redundància, diversos anys fins al 2027, però que al mateix temps això no ha permès resoldre la problemàtica estructural. I el que farà és que, en certa manera, quan es desintervingui el mercat de lloguer pot haver-hi una allau d’increments que faci que realment la situació sigui absolutament insostenible. I és per això que jo apel·lo a aquesta reflexió i que crec que s’ha de fer des de l’empatia i des de la generositat per part de tots els sectors afectats, no imposant mesures maximalistes, en el sentit que potser a poc a poc, quirúrgicament, abans del 2027 podríem anar desintervenint alguns contractes de lloguer, però no desintervenint-los sense cap condicionant, sense cap requisit afegit, sinó que la contrapartida hauria de ser, segurament, establir mesures que continguin aquest increment il·limitat del preu de lloguer com a conseqüència de la desintervenció.
Seria fixar límits amb els increments que es podrien aplicar als nous contractes?
Per exemple, jo crec que aquesta seria una opció raonable. És a dir, si al final, a tu, abans del 2027 et permeten aixecar la pròrroga forçosa i que per tant puguis decidir eventualment fer un nou contracte amb el mateix llogater o canviant de llogater, que això no ho puguis fer incrementant un 50 o un 100% el preu perquè abocaria aquest llogater a haver de marxar d’aquest pis.
Entenc que no han pensat encara en un percentatge concret.
No, és una reflexió que vull posar damunt la taula i que vull compartir amb la Coordinadora de l’Habitatge, amb l’Associació de Propietaris de Béns Immobles i mirar si tenim la possibilitat d’arribar a un acord. Evidentment, si cadascun d’ells parteixen o no es mouen d’una posició absolutament maximalista, d’alguna manera els propietaris hauran de veure com la pròrroga forçosa se’ls continua imposant fins al 2027 i els llogaters hauran de continuar vivint amb aquesta intranquil·litat de saber que potser el 2027 es desintervé completament el mercat de lloguer i potser hauran de marxar dels seus pisos. Crec que no fem favor ni als uns ni als altres, una vegada més, permeti’m l’expressió, posant el cap sota l’ala.
“Penso que l’impost a la inversió estrangera ha estat efectiu. Ara bé, ha estat suficientment desincentivador? Probablement no”
L’impost a la inversió estrangera no ha acabat de servir per frenar les transaccions. Apujant els tipus serà suficient o faria falta algun altre element perquè hi hagi resultats?
Primer la pregunta és, i segurament no tenim cap de nosaltres una resposta concreta a aquesta pregunta, quin hagués estat el nivell de la inversió estrangera si no hagués hagut aquest impost? Segur que hagués estat molt més elevat. Per tant, no ha estat efectiu? No ho sabem. Jo penso que sí que ha estat efectiu. Ara bé, ha estat suficientment desincentivador com per reduir suficientment, anava a dir dràsticament, però tampoc era aquesta la nostra voluntat per aquell punt d’equilibri que li deia abans. Doncs probablement no. I per tant, és veritat que ara ens podem plantejar incrementar el tipus d’aquest impost i a més a més fer-ho en un context molt diferent al context en el qual vam establir aquest impost perquè ara tenim altres mesures de fons que acompanyen aquesta reducció. Li deia abans, la prohibició de les promocions immobiliàries per part d’estrangers, la limitació en l’adquisició de béns immobles per part d’estrangers, les mesures en matèria de pisos buits, les mesures en matèria d’habitatges d’ús turístic. Per tant, aquí tenim ja un còctel de mesures, no només una única mesura, que farà que aquesta encara sigui més efectiva, sobretot si incrementem el tipus. Jo crec que aquí tenim marge de maniobra i crec que hem d’anar en aquesta direcció. Però permeti’m que reivindiqui aquesta mesura perquè recordo... Quantes persones en el moment que vam tenir la valentia de posar-la damunt la taula ens van dir que estàvem fent una estocada de mort a la inversió estrangera? Que estàvem matant la seguretat jurídica d’aquest país? Que aquest país deixaria de tenir credibilitat internacional, etcètera. I no ha estat el cas. I per tant, és una mica el que li deia abans del llegat o de si deixem el país millor o pitjor. Al final jo crec que aquest exercici a vegades s’ha de fer amb una certa perspectiva. I crec que la perspectiva del temps que passa demostrarà que les mesures que hem anat adoptant eren mesures encertades i eren mesures ponderades i equilibrades, que han anat a atacar l’arrel del problema, però que al mateix temps no han tocat de mort la nostra economia i la nostra prosperitat.
A vostè l’han qualificat gairebé de comunista per algunes mesures i hi ha qui demana frenar el creixement virant cap a la dreta. S’ha de frenar? Si s’ha de frenar, en quina mesura i com? I s’ha de frenar mirant cap a la dreta, des del punt de vista ideològic?
I com es frena mirant cap a la dreta? Si entenem que aquestes mesures de limitació de la inversió estrangera o les mesures d’intervenció del mercat del lloguer són mesures més aviat progressistes o d’esquerra, entenc que per aquí refredes una mica l’economia amb mesures d’esquerra. Si entenem que frenem una mica l’economia o el creixement particularment demogràfic a través d’una sèrie de mesures més restrictives en matèria migratòria, aquí sí que podríem estar parlant de mesures més de dreta. Però crec que justament aquesta és la virtut d’aquest Govern, situar-se en el centre de l’espectre polític i ser capaç de no ser dogmàtic. Al final, a mi m’és igual si són mesures més d’esquerres o més de dretes, a mi el que m’importa és si són mesures efectives per assolir la finalitat que estem cercant, que no és altra que garantir la prosperitat del nostre país i la qualitat de vida dels nostres ciutadans. I és des d’aquesta centralitat i des d’aquesta ponderació que crec que les mesures acaben sent apropiades, a vegades tiren una mica més a la dreta i a vegades tiren una mica més a l’esquerra, si és que es poden definir així.
“A mi m’és igual si són mesures més d’esquerres o més de dretes, a mi el que m’importa és si són mesures efectives per assolir la finalitat que estem cercant”
I per aconseguir aquesta pregonada sostenibilitat, què s’ha de fer més? Perquè al final el país no deixa de créixer amb habitants més que amb cap altra cosa, amb visitants...
Jo crec que s’ha d’implementar el full de ruta que tenim traçat i que crec que és un full de ruta ambiciós i realista alhora. Tenim una llei que diu que s’han d’elaborar estudis de capacitat de càrrega comunals i que després s’han d’harmonitzar amb un estudi de capacitat de càrrega nacional. Estem fent aquesta feina i en les properes setmanes podrem haver harmonitzat aquests estudis de capacitat de càrrega comunals, per bé que molts d’ells són absolutament incomplets. I a partir d’aquí, els comuns han de reformar o modificar els seus plans d’urbanisme a la llum d’aquests estudis de capacitat de càrrega. I per tant, des d’un punt de vista urbanístic, amb això i amb les mesures que més o menys s’albiren de la comissió especial que s’ha creat en el sí del Consell, jo crec que tindrem un marc urbanístic adaptat a la nova realitat del país o a les aspiracions dels nostres ciutadans que vull creure que són les de no frenar-ho tot, és a dir, que puguem continuar creixent, però que ho fem de manera compassada, de manera raonable i preservant també el nostre patrimoni natural.
I aquest ‘acompassament’ es pot conjugar amb demandes com les del sector hoteler i altres que demanen més treballadors?
És que aquesta és la dificultat de governar. Jo a vegades explico que en una societat, l’andorrana, però al final no deixem de ser un reflex de les societats que ens envolten, de les societats occidentals que cada cop es polaritzen més, que cada cop es viu més en cercles concèntrics i això les xarxes socials evidentment no ajuden a que no sigui així, doncs és molt difícil trobar el mínim comú denominador entre les aspiracions legítimes però poc empàtiques dels uns i dels altres. I al final, per què els governs avui en dia acaben tan desgastats i acaben desacreditats? A vegades per altres motius, que no justifico ni molt menys, però sovint també perquè al final adopten mesures que no acaben acontentant el 100% a ningú. Per exemple, quan jo sento, per citar l’exemple concret que vostè mencionava, quan jo sento Concòrdia en seu parlamentària, segons ells hauríem de no donar cap permís d’immigració, és a dir, tallar completament l’arribada de nous residents, temporers, fronterers, de fora. Nosaltres no hem adoptat aquesta solució, simplement vam dir: ‘ho reduïm aproximadament d’un 30%’, i per tant retornem a una situació preCovid. En canvi, sentim els hotelers i els restauradors que ens diuen que ens estem carregant l’economia d’aquest país, que hauran de tancar els seus negocis... Davant d’aquesta tessitura, què ha de fer el Govern? Fer el que diu Concòrdia i alguns sectors eminentment conservadors en matèria demogràfica? Ha de fer el que diuen aquestes associacions que representen els hotelers i els restauradors? O potser ha de fer el que fa, que és intentar trobar un terme mig, que potser no acontenta ni els uns ni els altres, però al final potser és el que més representa l’anhel majoritari de la ciutadania del nostre país. I això ho podríem declinar en moltes altres mesures, en habitatge, en matèria immigratòria, en matèria de sostenibilitat, en definitiva en tots i cadascun dels reptes que tenim plantejats actualment com a país.
“A partir dels estudis de capacitat de càrrega els comuns hauran de modificar els plans d’urbanisme, per bé que molts d’ells són absolutament incomplets”
En un sector com el turístic, que és especialment demandant de personal, s’hauria de pensar en un futur amb un sector ‘aprimat’, amb menys negocis? No sé si serien viables mesures com pensar en no permetre l’obertura d’un nou hotel si no se’n tanca un altre.
Malauradament jo crec que aquest exercici no serà necessari perquè aquest aprimament o aquest redimensionament del sector turístic es farà per circumstàncies exògenes que s’escapen de la nostra voluntat. El canvi climàtic, el fet que cada cop hi ha menys innivació, tot això obligarà -espero que molt més tard del que preveuen segons quins escenaris, anava a dir pessimistes però m’atreveixo a dir realistes-, tot això passarà. I per això és tan important aquesta reflexió de fons que jo feia abans. És a dir, no hem d’esperar aquell moment per a correcuita veure com podem trobar nous sectors econòmics que diversifiquin la nostra economia, que garanteixin els ingressos que deixarem de tenir com a conseqüència del redimensionament del nostre sector paradigmàtic que és el turístic i comercial. I per això és tan important l’acord d’associació amb la Unió Europea, perquè és l’instrument que ens ha de permetre explotar al màxim aquestes potencialitats de diversificació de la nostra economia.
Un dels problemes del dimensionament turístic és que no s’ha definit mai si es vol apostar realment per un turisme suposadament de luxe o de ‘low cost’ i ho volem tot i llavors no sabem on ballem?
Jo crec que el Govern ha fet una aposta molt clara i particularment des del 2012 jo crec que està treballant, i a les xifres em remeto, per tenir cada cop més turistes en lloc d’excursionistes i cada cop turistes amb més capacitat adquisitiva. Però és veritat que quan mirem una mica l’oferta turística i comercial que nosaltres tenim ho volem una mica tot i al final també és aquest fenomen que deia jo, de les societats polaritzades i que viuen cada cop en cercles més concèntrics. Segons quin tipus de turista no vol barrejar-se o va a places diferents en relació a altres turistes. Per tant, és una reflexió que nosaltres hem de saber encarar i hem de saber-la afrontar, i jo crec que en aquest sentit l’estudi sobre la capacitat turística del nostre país també ens aporta elements que ens ajudaran molt a ser més precisos en la implementació de segons quines mesures. Però no només això, per exemple, el que hem fet amb la llei sobre el creixement sostenible i el dret a l’habitatge que permetrà reduir un 30% aproximadament el nombre d’habitatges d’ús turístic i que aquells que es puguin mantenir hagin de ser amb una alta qualitat, també va en la direcció de potenciar el turista de més qualitat. El que passa és que aquest és un procés de transformació que és lent i que s’ha d’anar fent de manera compassada i no traumàtica. No podem canviar ni l’estructura econòmica ni, evidentment, el perfil del nostre turista d’un dia per l’altre.
Tema mà d’obra. El canvi de treballadors que venen, de les persones que arriben, fa que en certa forma Andorra estigui perdent una mica la seva essència històrica?
Jo no seria tant pessimista i estic segur que aquesta mateixa reflexió, quan va venir la primera onada immigratòria als anys 30 de Galícia o d’Andalusia, estic segur que es feia aquesta mateixa reflexió. Quan va venir l’onada immigratòria portuguesa a partir dels anys 70 i als anys 80, estic segur que també es feia aquesta reflexió. I al final Andorra, d’una manera poc traumàtica i molt pacífica, ha anat també construint i modificant lleugerament la seva identitat i, en certa manera, enriquint-la gràcies a totes aquestes aportacions de persones vingudes d’arreu. Ara resulta que són, més aviat, persones vingudes de Llatinoamèrica. S’ha de saber fer bé i els hem de saber integrar i els hem de cuidar i els hem de tractar bé. I si ho fem així, i ells també, evidentment, assumeixen la seva part de responsabilitat, que és també integrar-se, contribuir a la prosperitat del país, respectar les normes de convivència... Si es fa d’aquesta manera i d’acord amb una política migratòria com la que estem adoptant, que és una política prudent, sense tancar-ho tot a pany i forrellat, doncs penso que anirà bé i que al final no ha de posar en entredit la nostra identitat ni molt menys.
[Amb les persones que venen de fora] “s’ha de saber fer bé i els hem de saber integrar i els hem de cuidar i els hem de tractar bé”
Aprofito per anar cap a l’acord d’associació. A data d’avui pot garantir que no hi haurà un avançament electoral i que les eleccions del 2027, si són el 2027, no tindran un caràcter plebiscitari a nivell d’acord d’associació?
Jo en principi no puc garantir res, vull dir, al final, les circumstàncies poden canviar enormement i particularment en política, sobretot quan hi ha aspectes que no depenen exclusivament de la teva voluntat ni de la teva acció política, i és el cas de l’acord d’associació, però en principi no hi ha d’haver cap motiu per anticipar les eleccions i per acabar prematurament aquesta legislatura. I tampoc hi ha d’haver cap motiu, en principi, perquè no es pugui fer el referèndum aquesta legislatura si els tempos acaben sent aquells que preveiem actualment, però és veritat que aquests tempos cada cop són més ‘apretats’ perquè al final és veritat que nosaltres no ens esperàvem que l’aprovació per part del Consell de la Unió Europea trigués tant. I és veritat que al final ve a confirmar justament que les coses no són tan fàcils com semblen i que aquells que propugnen que amb tota facilitat reobrirem la negociació, ja podem veure com n’és de difícil acabar de mantenir i conservar allò que hem negociat, com per ara aventurar-nos amb una renegociació que, evidentment, és absolutament un brindis al sol.
I amb acord d’associació o sense, s’haurà acabat això que històricament s’ha dit ‘fer l’andorrà’? Si hi ha acord, Europa en certa manera marcarà un rumb amb l’associació, i si no hi ha acord, Andorra serà un país tercer que no podrà anar a buscar molles d’aquí i d’allà, s’haurà de cenyir a ser un país tercer perquè Europa no entrarà a fer jocs d’equilibris.
No en tinc cap dubte, és a dir, és la nostra gran i darrera oportunitat de trobar un encaix específic i privilegiat per al nostre país. I, a més a més, fer-ho de manera perenne en el temps. Després em diuen que faig l’estratègia de la por, però no és l’estratègia de la por, és el que sé i la convicció que tinc. I jo tinc l’obligació de traslladar-la als ciutadans i les ciutadanes. Si diem que no, evidentment, el missatge és que volem ser un país tercer. I la gent ha de saber el que significa ser un país tercer. Significa, segurament, entrar en un període de renegociació dels acords sectorials que tenim actualment. Significa que no tindrem probablement derogacions com les que estem negociant en matèria de circulació de persones i de l’‘entry-exit system’ i, per tant, control sistemàtic a les nostres fronteres, i significa, evidentment, passar-ho molt malament. El que passa és que jo penso que la gent no n’és conscient.
Dir que sí potser a llarg termini suposa un avantatge, però és probable que els primers tres, quatre, cinc anys, per allò del canvi, també s’hagi de cordar un el cinturó?
[Silenci] Jo no ho crec. El que passa és que després em diuen que peco d’excessiva autocomplaença. On jo crec que tindrem pressió és en aquesta casa, perquè és veritat que de cop se’ns generarà molta feina. És veritat. Però també estic absolutament convençut que serem capaços d’afrontar-la amb garanties, perquè ho hem fet en el passat, amb altres acords que també han suposat la necessitat d’incorporar molt cabal comunitari. Però pel nostre teixit econòmic, per la nostra societat, jo crec que no es veurà cap canvi dràstic, ni molt menys. Per no dir que es veurà molt poc canvi. Amb què pensava vostè quan parla d’‘apretar-se’ el cinturó?
Per dificultats... possiblement qui més s’haurà d’‘apretar’ el cinturó serà l’administració que haurà de fer la feina perquè el ciutadà no s’assabenti el que pressuposa. Vostès, pels estudis que han fet, no preveuen que hi hagi sectors que es disparin en positiu o al contrari, sectors o franges de població que en tinguin un impacte més negatiu?
Jo crec que si es desenvolupen alguns sectors, seran sectors que actualment ja no s’han desenvolupat, precisament, com a conseqüència de la nostra manca de pertinença al mercat interior. Però al final, en els sectors que no són particularment exportadors i per tant, que no són de tant valor afegit, nosaltres ja tenim una llei d’inversió estrangera des del 2012 que permet implantar-se el país. Per tant, des d’aquest punt de vista, no hi haurà cap canvi. No vindran més supermercats, més botigues de roba, més gestories, més immobiliàries, no vindran. En tot cas, el que vindrà més són negocis, indústries, establiments que justament ara no venen perquè des d’aquí és molt difícil exportar i reexportar i perquè no tenim l’homologació tècnica que suposa pertany al mercat interior europeu. I a més són sectors d’alt valor afegit, amb llocs de treball qualificats i que no generen competència actualment al país perquè no existeixen aquests sectors.
Ja li dic que faig una pregunta una mica demagògica. L’acord hauria de permetre que arribessin sectors, indústries, negocis d’una qualitat superior als creadors de contingut que massa sovint, o més del que a alguns ens agradaria, acaben creant polèmica?
En tot cas obre la porta a negocis que no només s’implantin aquí a Andorra com a conseqüència de la competitivitat fiscal, i negocis que tenen substància i que tenen múscul productiu.
I l’acord té a veure o hauria de facilitar o condicionar aquestes zones econòmiques que vostès estan treballant a Merens, en el cas francès, i a Organyà pel costat espanyol?
Les facilitarà i els donarà un impuls que en cas contrari seria més complicat. Primer, perquè tant el lloc de la zona econòmica especial com el lloc de la normativa que teòricament s’aplicaria a la zona econòmica especial seran part del mercat interior europeu i després perquè el propi acord d’associació preveu mecanismes que donen forma jurídica i acompanyen aquest tipus d’iniciatives a través d’aquesta àrea econòmica especial que es preveu en la pròpia llei de l’acord d’associació. I a més a més ens permetria, també, d’alguna manera tenir un rol de major lideratge -que no vol dir tenir potser la seu, perquè en principi això ha d’estar en un estat membre- però ens donaria més protagonisme en aquests projectes conjunts el fet de tenir l’acord d’associació.
“Ser un país tercer significa entrar en un període de renegociació dels acords sectorials que tenim, no tenir derogacions com les que estem negociant en circulació de persones i passar-ho molt malament”
El dia de la visita del president Salvador Illa vostè deia que perquè les empreses hi vagin caldrien avantatges fiscals. Serà fàcil obtenir-los tenint en compte la realitat completament diferent que hi ha en aquest matèria tant a França com a Espanya?
No serà fàcil, no serà fàcil. És a dir, tenim ja alguns esculls salvats: tenim l’espai, tenim l’acord dels propietaris de l’espai o dels copropietaris, tant de l’autoritat local com de l’autoritat autonòmica, tenim també la voluntat del Govern d’Andorra de poder disposar d’aquests espais, justament, i això també enllaça amb la necessitat de garantir la sostenibilitat del nostre país. És a dir, tenim un territori limitat i és veritat que si comencem a fer sòl industrial aquí, això anirà en detriment del nostre patrimoni natural i també de la necessitat de destinar aquest sòl a l’objectiu prioritari de l’habitatge. Però després tot això també s’ha d’encaixar i, evidentment, la qüestió fiscal segurament serà l’escull més important, és a dir, com es pot fer aquesta excepció fiscal i aplicar la fiscalitat d’Andorra o com a mínim una fiscalitat més competitiva que la d’Espanya en aquest espai. Això és quelcom que hem d’anar treballant a través d’aquest grup de treball que hem constituït.
És evident que aquests espais solucionen la necessitat de crear sòl industrial sense consumir espai a l’interior del país, i en certa manera també propugnen un rol de lideratge a la regió d’Andorra. Però això, i penso més en la patronal, no pot obrir-los una porta a justificar allò que tampoc s’han estat de defensar en certs moments: ara ja no hi ha problema, no cal viure a Andorra, vostè se’n pot anar a viure a l’Ospitalet o a Organyà perquè ja hi ha indústria.
Però és que això ja es pot fer ara. Jo crec que el que hem de garantir és que aquelles persones que treballin eventualment en el futur en aquesta zona econòmica especial o a Andorra, tinguin la llibertat i la possibilitat de triar on volen viure. Tampoc serà una cosa dolenta si al final tu treballes en aquesta zona econòmica especial, entenc que no et convindrà pujar i baixar d’Andorra cada dia. Preferiràs potser viure a Organyà, a la Seu o a la Vall de Cabó. Però jo crec que són dos debats que els hem de separar i que el que hem de fer és treballar perquè la gent pugui continuar vivint a Andorra. I aquesta és la prioritat absoluta d’aquest Govern i per això destinem els esforços i els recursos que destinem a les polítiques d’habitatge.
Una pregunta més precisa. Un tema com la llei del català, que en certa forma s’ha tret força pit de regular la llei del català per promocionar la llengua oficial del país. Però d’altra banda, anem flexibilitzant requisits. Per exemple, perquè hi hagi facilitat que vinguin forenses, metges..
Sí, però estem parlant de coses molt puntuals quan hi ha realment una necessitat de país i més que flexibilitzar requisits, sovint és donar una mica més de termini per poder acreditar el compliment del requisit. Estem parlant de coses molt quirúrgiques i li puc garantir que tenim demandes d’alguns sectors que hem denegat, en el sentit que la llei del català s’ha de complir. No podem desvirtuar la llei del català.
També volia demanar per la despenalització de l’avortament. És una qüestió que en principi sembla estar encarrilada, fins i tot després del canvi de copríncep episcopal.
En aquest sentit, permeti’m que trenqui una llança. Crec que la sensibilitat d’analitzar la temàtica i d’intentar trobar una solució i la comprensió de la realitat social d’Andorra, jo l’he trobat tant en un copríncep com en l’altre. Jo no vull que quedi establerta la idea que l’antic copríncep era qui frenava aquesta qüestió. Ara bé, debats com aquests i afrontar reptes complicats com aquests també requereixen trobar el bon moment. I és evident que és més fàcil, sempre i quan hi hagi una voluntat per part de les persones concernides, és més fàcil quan comences un pontificat i per tant, hi ha temps per poder treballar, debatre i implementar-ho que quan estàs en la fase final és un pontificat. Jo crec que potser si no ha avançat suficientment en els darrers temps ha estat més per una qüestió circumstancial que de voluntat de l’un o de l’altre copríncep. Ho trobo de justícia dir-ho perquè crec que s’ha instal·lat una mica aquesta idea en l’imaginari col·lectiu.
“El que hem de fer és treballar perquè la gent pugui continuar vivint a Andorra i aquesta és la prioritat absoluta d’aquest Govern i per això destinem els esforços i recursos que destinem a les polítiques d’habitatge”
No volia entrar tant en això, sinó com que sembla que ja està bastant encarrilat, com i en quins casos es reemborsaria l’avortament i a partir de quan es podria fer?
Segurament aquest serà un dels aspectes més difícils. Per tant, aquesta qüestió és una de les que actualment estem debatent per intentar trobar una solució de compromís. Malauradament, jo encara no li puc precisar com quedarà. Però com a mínim, el concepte que hi hagi aquest reemborsament en determinades circumstàncies està damunt la taula i és una de les reivindicacions que es formulaven per part dels col·lectius que defensen la interrupció voluntària de l’embaràs.
Per la reforma de les pensions, vostès preferirien que fos una proposició de llei consensuada i no que el Govern hagi de fer un projecte de llei i llavors que s’ho trobin?
O serà una proposició de llei consensuada o serà una proposició de llei de la majoria, però entenc que a partir del moment en què s’ha creat una comissió especial al Consell, té tot el sentit del món que els treballs que desemboquin de la comissió especial siguin una proposició de llei més que un projecte de llei. En tot cas nosaltres ajudarem i estem ajudant i cooperem perquè sigui la millor proposició de llei possible.
I aquí la ciutadania s’ha de començar a mentalitzar que hi haurà més cotització i més anys de vida activa sí o sí, més enllà d’altres mesures que puguin venir?
És que no hi ha remeis miracle. El que passa és que com més aviat ho fem, menys traumàtiques seran aquestes mesures i també penso que no són mesures que es poden aplicar a tothom per igual. No és el mateix que et faltin dos o un any per jubilar-te que no tinguis l’edat que tinc jo i encara et quedi per davant 20 anys de vida laboral, que no política.
No li anava a fer ara en aquest moment la pregunta, però ja té vostè més o menys pensat què farà quan deixi la vida política? No podrà seguir sent cap de Govern, i ministre suposo que tampoc s’ho planteja.
No, la veritat és que no. Estic molt concentrat actualment amb la meva feina, però sí que tinc clar que no exerciré un càrrec polític, ni molt menys. Crec que els ciutadans es mereixen un temps de descans de la meva persona, per no dir un temps definitiu de descans de la meva persona. No hi he pensat, acabaré amb 47 anys, per tant, encara relativament jove des d’una perspectiva laboral i per tant, vull continuar sent actiu perquè forma part del meu caràcter i continuar treballant, però allunyat de l’activitat política.
“No hi ha remeis miracle amb les pensions, però com més aviat ho fem, menys traumàtiques seran aquestes mesures que sí que penso que no es poden aplicar a tothom per igual”
Es veu tornant a fer de batlle, per exemple?
No, perquè quan vaig perdre la decisió de concórrer a les eleccions -que no tenia l’obligació legal de fer-ho perquè hauria pogut continuar demanant una pròrroga de la meva excedència- però quan vaig presentar-me a les eleccions generals la primera vegada, just abans vaig renunciar a la meva plaça de batlle, per tant vaig abandonar la meva carrera judicial perquè creia que, tot i que la llei ho permetia, estar afiliat a un partit polític i ser cap de Govern i al mateix temps mantenir la teva condició de batlle amb l’expectativa de poder tornar a la carrera judicial, crec que era una qüestió que no afavoria el principi de separació de poders. Crec que no faria cap favor ni a la meva persona ni a l’Administració de Justícia que ara tornés a integrar la carrera judicial.
Fa un temps l’excap de Govern, Jaume Bartumeu, va patentar una mica allò de ‘les dues Andorres’, i ara pel carrer es parla ‘del club’.
Ah, si? Què és el club?
Això li volia dir, no sé si vostè té la sensació que s’ha creat com una nova classe social a l’entorn del ‘club demòcrata’?
No.
És allò que si no ets ‘del club’, no tens una plaça no sé on, tens més difícil de fer política... Vostè no ho percep?
Jo crec que s’ha demostrat àmpliament que, justament, si alguna cosa ha estat aquest Govern, és un Govern que ha estat equitatiu, just i que ha donat igualtat d’oportunitats a tothom. Quantes persones han fet política tot i no ser de Demòcrates i han prosperat políticament tot i no ser de Demòcrates? Quants comuns, malgrat no ser demòcrates, s’han beneficiat de les accions de l’executiu? Quantes persones, fins i tot molt properes als meus serveis no m’han votat i, en canvi, continuem prosperant en el si de la funció pública? Crec que en absolut és cert això i que si d’alguna cosa se’ns pot acusar és que a vegades, en la nostra acció de govern, hem oblidat l’interès del partit i hem sobretot primat l’interès dels ciutadans i de les ciutadanes, però n’estic orgullós perquè penso que és la nostra obligació.
Ja per anar acabant i en relació amb la intervenció de BPA. Plegarà amb una certa recança, ni que sigui perquè judicialment encara està la cosa encallada, de no haver pogut cicatritzar les ferides que ha causat aquest cas i passar pàgina definitivament?
En primer lloc, jo vaig ser molt aliè a tot el procés d’intervenció i de resolució de BPA, justament perquè no es li escapa a ningú que la meva família, després de la família Cierco, era el segon accionista principal de BPA, per bé que nosaltres no participàvem en l’òrgan d’administració ni en la gestió del banc. Per tant, jo em vaig apartar, tot i que era ministre de Justícia en aquell moment, però penso que es va fer el que s’havia de fer, l’únic que es podia fer en aquell moment. Ara bé, si vostè em pregunta tant de bo tot això no hagués passat? És clar que sí! Crec que això ho podem compartir el conjunt de ciutadans i ciutadanes amb independència que hagin estat beneficiats, agreujats o hagin sortit indemnes de tota aquesta situació. Crec que va ser un sotrac pel país, per la credibilitat del país, per moltes persones que treballaven en aquesta entitat bancària, per les persones que hi tenien els seus estalvis, etcètera. A partir d’aquí s’ha iniciat un camí que és el camí de la Justícia. I la Justícia és lenta però és inexorable. Per tant, des d’aquest punt de vista aquí, poca cosa tinc a dir. Que normalment la Justícia quan és molt lenta no acaba sent justa, o en tot cas no satisfà ni els uns ni els altres? Certament. Per tant, el que hem de pretendre és que la Justícia sigui àgil també en aquests casos, però sobretot el que hem de pretendre és que la Justícia sigui justa. I això estic convençut que serà així, sigui quin sigui el resultat de la propera setmana o siguin quines siguin les decisions que puguin recaure en altres causes.
Vostès s’han plantejat, en funció del que passi amb la sentència de dimarts, si el Govern mantindrà l’acusació particular i promourà un recurs en cas que la decisió judicial no satisfaci les expectatives que puguin tenir?
Aquesta causa va ser una causa molt particular i es van prendre les decisions que es van prendre en el seu moment i jo crec que tenia el deure i tenia la convicció de donar-hi continuïtat. A partir d’aquí és veritat que en les altres causes, i a partir del moment en què jo vaig ser cap de Govern, nosaltres ja no ens hem querellat, no hem exercit acció penal en aquestes causes, simplement ens hem constituït com a actors civils per tenir la informació. Però entenem que la feina de querellar-se correspon als particulars que es puguin sentir agreujats o al ministeri fiscal, no al Govern. Per tant, aquesta ha estat la meva filosofia des del poc coneixement que tinc de la matèria o el molt coneixement segons qui pugui jutjar-me. Ho dic per la meva experiència com a batlle, que crec que cadascú té el seu rol. Aquí el Govern té el seu, el ministeri fiscal té el seu, els particulars que es vulguin querellar o constituir en actors civils tenen el seu. I per tant, aquesta és la filosofia que nosaltres hem adoptat. I nosaltres seguirem aquesta filosofia en els propers passos que s’hagin d’adoptar, sempre i quan respectin també la doctrina dels actes propis. I per tant si el Govern en aquesta causa s’ha querellat o ha exercit l’acció penal, aquesta acció roman exercida.
Comentaris (65)