En la seva ponència parlarà de canvi climàtic i relacions internacional. No sé si vivim el millor moment per buscar estratègies compartides veient els conflictes bèl·lics existents i l’actitud d’alguns dels grans líders mundials.
Absolutament, i és un dels temes que més ens preocupa perquè des de la ciència, quan mirem exactament el que ha de passar perquè puguem complir realísticament amb tots aquests objectius és que hem de cooperar entre països. No és un tema ideològic, sinó que és un tema molt pragmàtic perquè amb la velocitat que hem de fer tots aquests canvis, si no cooperem és gairebé impossible pensar que cada país podrà desenvolupar les tecnologies que es necessiten, que cada país tindrà els recursos necessaris per implantar les tecnologies, que cada país tindrà la capacitat de desenvolupar aquests nous mercats o aquests nous serveis que corresponguin a una societat més sostenible, etcètera. A vegades ens diuen que cada país ho faci a la seva manera. No podem. Està claríssim. I llavors, aquest context de competitivitat el que fa és que la velocitat d’aquesta transició vagi baixant dins de cada territori i la perspectiva que tenim de poder-ho canviar a nivell més global.
“El context de competitivitat el que fa és que la velocitat d’aquesta transició vagi baixant a cada territori i a nivell global”
Parlava de la pressa que hi ha amb els reptes a afrontar. Creu que s’ha pecat de posar dates llunyanes que han fet que tots plegats ens ho agaféssim amb massa calma?
Sí, jo estic d’acord que hi ha hagut totalment aquesta visió que això serà d’aquí uns anys, i els impactes de canvi climàtic els vèiem com lluny, temporalment, o fins i tot fora de casa, i segurament no hem pogut anticipar tots aquests canvis que ja veiem ara, o de tenir una estratègia per veure tots els beneficis d’aquesta transició i de fer les coses diferent a curt termini. Però sí que cal dir, també, que des de la ciència, fa molt temps que es diu exactament el que s’hauria d’haver anat fent la dècada passada i l’altra perquè tots els actors i tots els agents econòmics es poguessin anar preparant pel que hem d’estar fent ara. I és molt frustrant quan encara avui sents que la indústria no està prou preparada, o que el nostre sistema elèctric encara no està preparat, perquè és una realitat, però no és perquè no s’hagués anticipat, és o perquè no hi ha hagut la voluntat, o perquè no hem trobat els mecanismes, o perquè no hem trobat els consensos necessaris per fer-ho... Però trobo superinteressant d’anar a les causes perquè ara que ens ho trobem a sobre no n’hi ha prou amb saber-ho, perquè ja ho sabíem, sinó què farem diferent que no vam fer la dècada passada.
Hem tingut les suficients certeses científiques i totes en el mateix sentit perquè es prenguessin les decisions polítiques que s’haurien hagut d’adoptar? Ho dic perquè a vegades hem sentit discursos contradictoris i segurament això també condiciona.
Sí, estic totalment d’acord que hi ha aquestes contradiccions, però és que les seguim veient avui. Fins i tot quan ens sembla que és evident perquè ho tenim a sobre i perquè veiem les onades de calor que tenim ara i tot comença a ser com més evident, i tot i així ens trobaríem discursos i publicacions científiques que remen en direcció contrària. Com a consens científic, aquest estava clar ja fa 10 anys i potser és veritat que les perspectives eren més optimistes del que ho són ara. Això sí que és veritat, hem millorat el coneixement i realment hi ha molts efectes com en cascada i estem pitjor del que ens pensàvem que estaríem.
I tot això, com ho traslladem a la gestió a nivell local? Fins a quin punt té sentit que cadascú a casa seva, o cada ciutat o països petits com Andorra facin accions pel clima si després les grans potències mundials van a la seva?
El sentit racional, el sentit comú, és que necessitem a tothom. Necessitem Andorra, necessitem a la gran part de la ciutadania, a tots els sectors, perquè sí que és veritat que si intentem aïllar els que realment poden marcar una diferència, al final acabaríem amb un país o amb dos, que seria la Xina i després l’Índia, i bé, Estats Units, tot i que ha anat perdent pes. I si només ho fessin ells, igualment tampoc arribaríem on hem d’arribar. És molt difícil de posar el cursor als que realment tenen sentit i als que no. Entenc que des d’Andorra es pot veure que nosaltres som petits, però potser per posar en context, a Europa, les emissions que tenim són el 6% de tot el món.
Deu n’hi do!
Tota Europa podria, fàcilment, dir: ‘sabeu què? Ja no depèn tant de nosaltres i no fem res’. Hi ha un paper que juguem tots, que no és només el volum d’emissions que podem reduir -en el cas d’Europa és molt clar la capacitat de desenvolupar noves tecnologies, d’innovar, de crear nous mercats, de crear tendències. Aquí la mida no importa tant i segur que cada país té alguna cosa on també pot innovar i pot liderar una mica. Potser la pregunta és més buscar quin és aquest punt on Andorra pot ensenyar, pot ser fletxa de llança i innovar perquè altres puguin seguir l’exemple.
“Des de la ciència fa molt temps que es diu exactament el que s’hauria d’haver anat fent i és molt frustrant quan encara avui sents que la indústria no està prou preparada”
Fins a quin punt els recursos econòmics també condicionen en aquest procés? Sovint els països amb més dependència dels combustibles fòssils, per exemple, són els que tenen més dificultats per aplicar canvis perquè no tenen diners.
Exacte, absolutament. És veritat que, moltes vegades, quan parlem d’aquesta transició ecològica, és fàcil queixar-nos que no hi ha prou voluntat política, però la veritat és que el que hem de fer és d’una complexitat enorme i que hi ha problemàtiques que són molt reals i que realment necessitem temps per anar-hi posant solucions. Per exemple, la dependència dels combustibles fòssils que tenen alguns governs és una realitat molt important. Un país com Nigèria, el 80% del seu pressupost nacional es finança venent combustibles fòssils. Llavors, clar, tancar aquesta aixeta, no. No, perquè evidentment el govern necessita seguir oferint els serveis mínims perquè no hi hagi tampoc una catàstrofe humana. I a diferents nivells, segurament per Andorra, també s’obtenen ingressos a través dels impostos de la venda de gasolina.
Sí, sí.
Per tant, sí que és veritat que hi ha realitats diferents i que ara hi ha molta feina en definir una mica quin és el meu estat d’exposició i de dependència i la capacitat que tinc. Però no tant per justificar que uns poden anar més ràpid i uns altres han d’anar més lents, sinó per intentar identificar, trobar les solucions que necessita cada país. Tots aquests països que es estan produint, poden trobar un tipus de solució per intentar trobar dreceres i anar més ràpid. I anar trobant maneres d’anar traient aquestes barreres més estructurals, que hi són, que el primer pas és definir-les, identificar-les i ser molt explícits sobre ells, perquè no és només que no vulguin o que hi hagi interessos, sinó que hi ha molta complexitat a darrere.
Fa anys que aquests debats s’arrosseguen i que en fòrums internacionals s’intenta adoptar decisions per avançar. Però vostè que hi ha estat present, veu realment voluntat de tirar endavant? A vegades sembla que no hi acaba d’haver responsabilitat d’uns i altres per corregir totes aquestes situacions.
Jo diria que ens faltava molt aquesta part de responsabilitat per poder rendir comptes, que és el que fa una mica l’acord de París. Al final estableix un marc legal, perquè fins ara el que es feia era més voluntari o havies de comptar amb la força que pogués tenir el debat internacional per posar pressió uns als altres, però ja està. I sí que l’acord de París estableix aquest marc legal amb obligacions molt concretes, però com bé diu, i això no passa només amb l’acord de París, sinó amb qualsevol altre acord internacional, tenen poca potència, poca capacitat per obligar els països a fer coses. I sí que s’està creant molta jurisprudència i podem a base de les obligacions que hi ha portar a tribunals responsables de prendre decisions, si no ho han estat fent. Però el que jo crec que hem après és que més que aquest acord vinculant, necessitem que la pressió vingui d’altres fronts. No només perquè tenim aquest tractat internacional en temes de medi ambient mobilitzarem tothom que necessita.
Com ara?
Aquestes altres coses que creen pressió és, per exemple, si els mateixos agents econòmics s’adonen que hi ha oportunitats econòmiques darrere d’aquesta transició, si hi ha una acceptació social perquè hi ha un consens i una consciència més profunda de la problemàtica i de veure o d’adonar-nos que potser una altra manera de fer o una altra manera de viure ens pot donar més benestar i que estem més conscienciats per fer els sacrificis que s’hagin de poder fer o els canvis que s’hagin de fer que costen molt, etcètera. Però són una sèrie d’altres coses perquè no hi ha un marc internacional que sigui prou potent per poder traduir-se en ordres directes que es puguin complir. Sobretot sabent que una obligació de reduir emissions no és que hagis de reduir emissions, és que et pot obligar a canviar el teu model econòmic. Llavors, obligar a això des de dalt per un tema mediambiental és complicat.
“Ens faltava molt aquesta part de responsabilitat per poder rendir comptes, que és el que fa una mica l’acord de París”
Canviar models econòmics... A vegades hi ha la sensació que ens hem d’imaginar un futur de renúncies, com a mínim, d’un seguit de coses que teníem assumit que eren avenços d’una societat del benestar. I penso en viatjar menys, agafar menys avions... Serà així?
A nivell internacional aquest debat és complicadíssim perquè la majoria de països, i sobretot d’on vindran totes les emissions futures, són països on no tenen moltes de les necessitats bàsiques cobertes. Diferent és quan això ho contextualitzem a nivell europeu o en altres països avançats: aquí que ja hem assolit unes necessitats bàsiques, com ens replantegem? Hi ha diferents visions que es plantegen: una que és més decreixentista, i altres que són més optimistes, tecnològicament parlant, on no fem tants canvis d’estil de vida perquè la tecnologia neta ens ho facilita. Jo crec que des de la ciència, sense entrar en visions més ideològiques, sí que el que està completament clar és que l’única manera d’assolir els objectius que tenim és reduir el consum d’energia a nivells absoluts i canviar els patrons de mobilitat. Per tant, això vol dir que hem de decréixer? No necessàriament, perquè molta gent també veu escenaris de post-creixement, que li diuen, però el que jo crec que és molt important és que no podem seguir tenint la mateixa mobilitat i que sigui tota elèctrica, perquè no tindríem prou electricitat per fer-ho.
Ja...
El creixement que hem tingut fins ara de vols internacionals, no el podem seguir tenint. Per tant, sí que hi ha sacrificis que s’han de fer, però jo crec que també hi ha molts beneficis. Perquè, realment estar no sé quantes hores dins d’un cotxe en ple trànsit i perdre dues hores al dia cada dia de la meva vida en trànsit, és el tipus de vida que m’estic imaginant i a la qual m’estic aferrant? I potser és més això, una reflexió d’aquest tipus de vida que tenim ara, si és realment la ideal o si hi ha marge de millora.
Tot això obre moltes interrogants i més tenint en compte la distribució territorial que tenim o les mancances de transport públic en moltes zones que fan que la dependència del cotxe, per exemple, sigui total. Per tant, planteja com ens hem de tornar a organitzar com a societat i en la distribució pel territori.
Totalment, li compro al 300%. I jo crec que això apunta a la responsabilitat o al paper clau que tenen les autoritats públiques, sigui a nivell més regional, més nacional... Al final això és un tema de com ens organitzem, i organitzar és un tema d’orquestrar. No es tracta que cadascú s’espavili i trobi la seva manera, perquè és complicat i impossible, i a més a més és injust, si ho pensem a nivell de ciutadania. Jo crec que la ciutadania, evidentment, s’ha de conscienciar i ha de fer la seva part, però el més important que hem de fer ara és reclamar que tinguem les condicions per poder fer aquests canvis d’una manera digna i que ens ho puguem pagar: si es tracta de poder utilitzar més el transport públic, necessito que hi hagi un transport públic que estigui a prop de casa meva, que el pugui agafar i que em pugui portar on necessiti.
Exacte.
Llavors, jo crec que és més reclamar que el govern ens porti les condicions idònies i ens ajudi a organitzar-nos com a ciutadania i com a altres agents econòmics, perquè realment puguem desenvolupar-nos en aquest nou model, més que reclamar que cadascú faci la seva part sense que hagin de ser un sacrifici.
“No podem seguir tenint la mateixa mobilitat i que sigui tota elèctrica, perquè no tindríem prou electricitat”
A vegades es prenen mesures que semblen dir-nos que per poder ser més ecològics també hem de ser rics, com quan obligues a tothom a canviar-se el cotxe per poder accedir a una zona de baixes emissions, sense pensar si tenen alternatives de transport públic o no. Això segurament contribueix a discursos contraris a la visió que es necessita.
Totalment, totalment. I, de fet, moltes vegades comentem que el repte més important és el de gestionar totes aquestes implicacions socials i econòmiques. I aquí, doncs, evidentment, amb el tipus de polítiques que poses, tu decideixes si aquesta transició afavoreix en general més desigualtats o menys. I crec que ara, estem en un període de disrupció per la guerra i amb aquesta volatilitat dels preus de l’energia, al final els que estan menys afectats són aquells que s’havien pogut posar les plaques solars o els que havien pogut comprar un cotxe elèctric, que evidentment són la gent amb recursos. Llavors, d’alguna manera, no s’estan mirant els temes de l’efecte més distributiu de tot això que s’està portant a terme. I estic d’acord amb vostè que ha fet que hi hagi discursos en contra perquè els beneficis d’aquesta transició no estan afavorint a la gran massa de població.
En aquesta transició energètica i l’aposta per l’elèctric, a vegades també ens oblidem de la part fosca: complicacions per reciclar bateries o l’explotació laboral de menors en vies de desenvolupament per obtenir determinades matèries primeres.
Evidentment que hi ha impactes ambientals en totes les coses que estem plantejant, i jo diria que no és que s’estigui deixant enrere, però, per exemple, amb els vehicles elèctrics, i mirant directament tot el tema del cicle de vida, és claríssim que és la solució. Evidentment, el que hem de fer és ser molt curosos amb no crear o minimitzar qualsevol altre impacte ambiental que puguem estar creant. Però zero impacte és impossible, això està clar. Però sí que s’està treballant molt amb solucions en temes de reciclar, i amb solucions per poder utilitzar recursos alternatius. Vull dir, cap canvi és neutre, tota l’activitat humana té un impacte, però crec que el que ha de quedar molt clar és que aquest impacte amb aquesta tecnologia és, si ho mirem objectivament, molt menor que l’impacte que estem tenint ara, i hem de posar el focus en seguir intentant reduir totes aquestes altres externalitats, però s’està fent. De totes maneres jo crec que aquests problemes, que són reals, s’estan utilitzant massa per frenar també acció quan sabem que seguir com estem és molt pitjor.
Lligat també amb el tema de la transició. No és el cas d’Andorra, però a Catalunya estem veient certs moviments opositors a parcs solars o eòlics. Com es fa entendre a la gent que potser és millor l’impacte visual d’un molí de vent que no pas tenir una central nuclear?
És un tema que està creixent, ens falta aquesta acceptació social, com una mena de consens o de contracte social per dir, bé, això ho hem de fer, i explicar molt bé quins són els impactes, i implicar a tothom des de l’inici per entendre l’escenari que tenim ara on ens porta i què implica... Tenir una mica més la perspectiva des del territori, des de la ciutadania, des dels agents locals, i fer molta pedagogia que no s’ha fet. Jo crec que Catalunya és l’exemple típic de com no s’hauria d’haver fet i tenim ara molts problemes amb el desplegament de renovables! Sabem que hi ha lobbistes dins del sector del gas i del petroli per seguir-los utilitzant, però a dia d’avui, jo com a científica, em costa molt dir que el problema són aquests agents econòmics que estan fent de lobby, quan veig que tampoc estem aconseguint crear una alternativa, perquè estem igual de bloquejats. Podríem parar el cicle combinat de gas o de nuclear però ens quedaríem tots a les fosques perquè no hem aconseguit substituir-ho.
“La sobirania energètica és un bon objectiu aspiracional però assolir-la al 100% és molt difícil”
I com fer-ho?
Jo crec que tothom s’ho està preguntant a nivell europeu, perquè no és només aquí, però sí que està clar que és amb molta pedagogia i implicar molt, des de baix, a tothom, en l’elaboració d’aquesta transició i de definir la ruta i de què vol dir per mi i com ho faig i com m’implico i com ens reverteixen aquests beneficis.
És realista pensar en una sobirania energètica total?
100% és molt difícil, si no impossible. De fet, si mirem els escenaris amb els que treballa la Comissió Europea, en l’escenari on el 2050 Europa està descarbonitzada, i per tant tenim emissions netes zero, seguim important el 20% de tots els combustibles que importem avui, que és un nombre que a mi em sembla enorme perquè és com que només ens desfem de tres quartes parts de tots els combustibles que importem. Això sabent que hi ha altres emissions que no venen de la crema de combustibles fòssils que encara són més difícils. Per tant, sí que és complicat. Jo crec que es pot anar descentralitzant molt i invertint moltíssim en una xarxa elèctrica que és més intel·ligent, que és més flexible, però necessitem molta capacitat d’emmagatzematge. Si pensem en l’emmagatzematge a Catalunya, amb totes les sequeres que ens venen a sobre, és complicat. Llavors, si no és la hidroelèctrica, són bateries més grans, però s’han d’instal·lar, s’han d’integrar a la xarxa, i això ens prendrà temps, encara que descentralitzem molt i augmenti molt l’autoconsum. Per tant, jo crec que és un bon objectiu aspiracional, però el 100% tècnicament és complicat d’imaginar-s’ho.
I ja per acabar, és optimista de cara a tota aquesta feinada que tenim per davant amb aquesta crisi climàtica?
Bé, és que no em queda una altra opció que ser optimista, perquè tots tenim fills. Tinc molt clar que no es tracta d’aconseguir-ho o no aconseguir-ho, sinó que tots els esforços que posem tindran el seu resultat en positiu. Per cada dècima de grau que deixem d’augmentar, hi ha una repercussió enorme, milers de persones que deixen de passar el llindar de pobresa extrema, moltes espècies que deixen de desaparèixer... Llavors, tampoc és o tot o res, sinó que tot el que aconseguim segur que repercuteix en positiu a algú i, per tant, crec que és una bona lluita i no és una lluita perduda, al contrari.
Comentaris