De fet, la seva arribada ha animat a posar en marxa un departament que és impensable en altres hospitals -ja no del nivell del Nostra Senyora de Meritxell si no de més grans- que d’entrada girarà al tomb seu, que és la que investiga. Oncologia de precisió, es diu. És a dir, estudiar, investigar, per mirar d’oferir a cada pacient de càncer el tractament personalitzat que més se li adigui i, d’aquesta manera, mirar que sigui el més efectiu possible. Angelats va per bon camí. I si no n’han sentit a parlar gaire o gens, en sentiran a parlar.
Acaba de rebre un premi per la seva tesi doctoral ‘HER2-positive breast cancer: characterization of the tumor microenvironment and development and innovative CAR-T cell immunotherapy strategy’ en el Congrés de la Societat Espanyola d’Oncologia Mèdica. Aquesta investigació uneix dues peces clau de l'oncologia actual: la caracterització de l'entorn tumoral i el disseny d' una teràpia cel·lular d’última generació.
Entendre millor l'entorn on es desenvolupa el càncer de mama HER2+ i potenciar la capacitat del sistema immunitari per combatre’l obre la porta a tractaments d'oncologia més personalitzats, eficaços i amb menys efectes secundaris per a les pacients i els pacients en el futur. Amb l’oncòloga i biòloga catalana ara establerta a Andorra es repassen algunes de les qüestions sobre les quals treballa i reflexions diverses entorn al càncer, el maleït càncer, i com es treballa per mirar d’eradicar-lo o, com a mínim, d’aturar-lo.
Per ara fa mitja jornada per al SAAS i mitja jornada per al Clínic, d’on prové. I on estava integrada en els seus equips d’investigació. Que vostè assumeixi el lideratge de l’àrea d’oncologia de precisió a Andorra vol dir que vostè deixarà la tasca que fa per al centre català?
Sí. És que jo a part de metge, també soc biòloga.
Fa de tot, vostè!
I sí que és veritat que amb la meva formació, més la tesi doctoral, sí que és cert que a mi la recerca m’agrada molt, l’assistència també. Llavors, la idea és que jo també em pugui dedicar a una part de recerca aquí a Andorra, i que també els andorrans es puguin beneficiar de tot això. Sí que quan jo vaig venir aquí, també crec que és una dada important a part dels motius personals pels quals vaig venir…
“El centre sempre són els pacients, i a partir d’aquí els professionals sanitaris treballem tots al seu voltant. Crec que aquesta és la manera de realment tractar els pacients i no que el pacient s’hagi de desplaçar o haver-se de buscar la vida”
Els personals, a no ser que vostè els vulgui destacar, no em semblen especialment rellevants per fer-los públics…
A veure, jo vaig venir aquí pel meu marit… però sí que és veritat que... Jo vaig parlar aquí amb direcció, però també amb oncologia, i l’organització del servei era una organització amb la qual jo estava ja molt familiaritzada, perquè a l’ICO, a l’Institut Català d’Oncologia on jo em vaig formar, ja treballen d’aquesta manera, on el centre és el pacient i la resta de professionals treballem conjuntament, però al final l’objectiu i el centre sempre són els pacients, i a partir d’aquí treballem tots al seu voltant. Crec que aquesta és la manera de realment tractar els pacients i no que el pacient s’hagi de desplaçar o haver-se de busca la vida. Aquí treballem de la mà amb infermeria, amb les gestores de casos, amb nutrició, amb psicooncologia, pal·liatius potser sí que estar més separat, però potser a futur també s’integra, i llavors crec que aquesta manera m’agradava moltíssim, i també perquè vaig conèixer una empresa andorrana, Cellab, que també treballa amb teràpia cel·lular, que també havia col·laborat amb el Clínic, llavors sí que és veritat que al final potser podem fer projectes conjunts. Si tenim una empresa que és de teràpia cel·lular, que pot fer molts diferents productes, i que els andorrans se’n poden beneficiar, llavors crec també s’ha d’apostar en això igual que amb la creació d’aquest institut de recerca, que està iniciant-se, però que ara esperes entrar en projectes amb unes beques que han tret… La meva idea sí que és acabar d’estar aquí, establir-me a Andorra, i poder fer sobretot assistència, perquè l’hospital és molt assistencial, però sí que poder fer alguna part de recerca, i aportar els coneixements que tinc, i que es puguin aprofitar aquí. Aquesta és la meva idea.
Dues coses abans de passar a parlar estrictament d’oncologia. Diu que és biòloga, que és metgessa… li venia de família? De petita volia ser metge?
De petita sempre he estat, per temes personals, molt vinculada als hospitals...
Espero que no fos perquè fos vostè la malalta...
Té un punt, té un punt. Però també és veritat que sempre he estat molt curiosa, sempre patia quan la gent estava malalta, i sempre era com dir-me: ‘Què puc fer?’ Llavors sí que és veritat que sempre deia que volia intentar fer recerca. Llavors jo vaig començar a fer Biologia, i a tercer de Biologia vaig fer una assignatura que era patologia general, i allà ens parlaven de malalties. I allà vaig dir: ‘Ostres, és que em falta alguna cosa més, no estic 100% contenta només fent biologia.’ Llavors vaig fer simultaneïtat d’estudis i vaig començar medicina mentre acabava biologia.
Una mica ‘coco’, vostè, eh, vol dir que no?
Sí, bé, més aviat una mica inquieta.
El que vulgui. Però vaja, si em digués periodisme i polítiques, ja li compro. Però medicina i biologia…
(Riu) … i llavors vaig començar fent les dues carreres, i ja, a tercer, ja m’agradava molt tot el tema de l’oncologia, la biologia molecular, m’agradava molt el doctor (Joan) Massagué, llegia els papers que treia sobre metàstasi, sobre la part d’estudi molecular... I jo, llavors, quan em vaig decidir a fer medicina, jo ja ho vaig fer sabent que volia fer oncologia. Va ser així.
A oncologia, doncs, hi va anar directa. El càncer de mama és una altra cosa.
Això del càncer de mama ve de quan vaig fer la residència.
“M’interessa com a investigadora tota la patologia del càncer, en general, i m’agrada, sobretot, des del punt de vista de tota la part molecular, que és el que faré aquí a Andorra”
Al Clínic, ja?
No, la residència la vaig fer l’ICO, a l’Institut Català d’Oncologia.
Els estudis sempre els ha fet a Catalunya, vostè? O ha anat més enllà?
He estat sempre a Catalunya fins que, al final, a l’ICO, fent la residència d’oncologia, et permeten fer una rotació externa. Llavors, jo aquesta rotació externa la vaig fer a Suïssa, a Lausana, perquè allà eren els pioners, un dels pioners en teràpia cel·lular, en aquesta teràpia amb limfòcits que es fa servir al sistema immunitari per fer tractament. Llavors, a mi ja m’interessava molt tota aquesta part d’immunologia, ja des de biologia, ja m’agradava molt. Llavors, jo me’n vaig anar a Suïssa. Però abans de marxar a Suïssa, jo havia de decidir què feia, què faria quan jo acabés la residència, perquè a l’ICO em van oferir quedar-me. Però, al final, un canvi sempre va bé, no sempre quedar-se estancat. I vaig poder mirar els altres hospitals de Catalunya, grans, que eren el Clínic i Vall d’Hebron. Llavors, al Clínic vaig conèixer el doctor Prat, el doctor Aleix Prat, i, bé, en ser biòloga, en ser oncòloga, que és una cosa que és com molt excepcional, encaixava molt bé amb un projecte que ells volien desenvolupar, que era un CAR per càncer de mama. Llavors, el càncer de mama va venir lligat a aquest projecte, però, al final, m’interessa com a investigadora tota la patologia del càncer, en general, i m’agrada, sobretot, des del punt de vista de tota la part molecular, que és el que faré aquí a Andorra. Llavors, allà feia, sobretot, assajos clínics, amb molta somació de precisió, i, a més a més, portava la part del Clínic, la part de recerca del càncer de mama.
“Al final, tu tens un càncer de mama, i dius, bé, doncs a aquest càncer de mama li toca aquest tractament, o aquest altre, o aquest altre. Però potser, si estudiem aquesta firma, a cada un dels nostres pacients, potser podem dir que no cal que faci tant de tractament o no cal que faci aquest tractament perquè no li funcionarà, llavors li evitem toxicitat”
Ara que diu que el seu afany és la investigació del càncer com a patologia, com a malaltia… vostè creu que, essent més jove com és que jo, arribarà a veure, no dic la curació del càncer, però sí la seva cronificació total?
Jo crec que jo no ho veuré, però tan de bo. Però crec que anem cap aquest punt, potser no anem a la curació. Sí que és veritat que, per exemple, càncers hematològics, s’està aconseguint la curació amb teràpia CAR, els tumors sòlids són més complexos, però crec que anem a cronificar el càncer. Sense cap mena de dubte, anem cap aquest camí, i crec que la clau està en la medicina personalitzada, en la medicina de precisió, en conèixer molt bé no només les cèl·lules de càncer, sinó tot el que hi ha al seu voltant, el que anomenem microambient tumoral, on tant hi ha cèl·lules immunitàries com cèl·lules dels vasos… Tot això són coses que hem d’estudiar molt bé, i anar a això, a una medicina de precisió.
Lligat amb això, i vist que li acaben de reconèixer la feina feta en la seva tesi doctoral, molt elogiada, que versa, justament, sobre aquest contorn, aquest ambient que envolta el càncer de mama. Totes les tesis han d’aportar quelcom de nou. Què és el que aporta el seu treball.
La meva tesi són dos projectes, i els dos projectes aporten alguna cosa. D’una banda, hi ha una part del projecte, que és el que comentava, intentar estudiar aquest microambient tumoral, això que hi ha al voltant del tumor, sobretot des d’un punt de vista immunitari. Llavors, el que aporta aquesta part del projecte és... millorar el diagnòstic de precisió. Nosaltres mirem una firma, una firma immunitària, que ja està inclosa dins d’una eina diagnòstica, que és el Her2Dx, que ha desenvolupat el Clínic i que ara comercialitza Reveal Genomics. Llavors hi ha una firma, que és una firma immunitària que no teníem ben estudiada, llavors nosaltres, amb la meva tesi, ho hem estudiat bé, i he vist que hi ha una associació amb, sobretot, tumors que tenen una firma molt elevada, són tumors que tenen molta inflamació, moltes cèl·lules immunitàries. I això també es relaciona amb millor resposta als tractaments. Llavors, aquesta firma, al final, el que aporta és intentar seleccionar els pacients que potser es poden beneficiar de fer menys tractament. Al final, tu tens un càncer de mama, i dius, bé, doncs a aquest càncer de mama li toca aquest tractament, o aquest altre, o aquest altre. Però potser, si estudiem aquesta firma, a cada un dels nostres pacients, potser podem dir que no cal que faci tant de tractament o no cal que faci aquest tractament perquè no li funcionarà, llavors li evitem toxicitat.
L’entenc.
És una eina que ens permet intentar reduir tractaments i així també millorar a nivell assistencial perquè també redueixes costos, redueixes toxicitats, i tot plegat. Això és una part del projecte, i l’altra part del projecte era crear una nova teràpia, una teràpia innovadora, que era una teràpia amb CARs. Els CARs són receptors. El CAR vol dir ‘chimeric antigen receptor’. Són receptors que no estan a la naturalesa, sinó que els creem a nivell de laboratori. Fem unes modificacions.
Amb els limfòcits.
Exacte, amb els limfòcits. Els manipulem perquè es dirigeixin a unir-se a una diana concreta que té el tumor. En aquest cas, nosaltres ho hem fet per HER2, pel càncer de mama HER2 positiu, però també es podria aplicar, si veiem que és segur, a altres tipus de tumors que tenen HER2.
Han de ser tumors sòlids, en aquest sentit.
Exacte, perquè nosaltres hem fet un CAR per a tumors sòlids. I, al final, la innovació és aquesta, que és un nou tractament, un tractament totalment personalitzat, perquè es fa per cada pacient. Se li treu sang al pacient, es seguien aquests limfòcits, es manipulen genèticament, es modifiquen i es fa un producte que després s’administrarà per via indonovenosa. La meva tesi ha sigut fer tota la part de validació d’aquest producte i fer un disseny d’un assaig clínic per presentar tota la documentació a l’Agència Espanyola del Medicament per poder fer l’assaig clínic.
Déu n’hi do!
Fa quinze dies vam rebre l’aprovació. Ja tenim l’aprovació i és un producte que arribarà a pacients...
A nivell de prova pilot, per dir-ho així.
A nivell de l’assaig clínic, exacte. Això són les dues coses que porta la meva tesi.
I això es farà a Espanya.
Això es farà a Espanya.
I sap quan pot començar?
Ja tenim l’aprovació. Per tant, està tot en marxa. Llavors, jo crec que les properes setmanes...
“A dia d’avui ja s’aconsegueix curació en alguns tumors hematològics, però el gran repte el teníem a traslladar aquest tipus de fàrmac, aquest tipus de productes, perquè no es diuen fàrmacs a aquest tipus de productes, als tumors sòlids, perquè hi ha tota una sèrie de barreres en tumors sòlids que hem de mirar de superar”
Com vagi bé a vostè no la deixen quedar-se a Andorra, eh.
No home, no.
Escolti, que en Messi jugava al Barça i, amb tots els respectes, no al Racing de Santander.
Al final som un equip.
No ho fa sola.
(Somriu i fa silenci).
Investigar, sí, pel que veig.
Al final tot és col·laboració, no? És un assaig clínic que té... És que es diu molt fàcil, però és molt difícil aconseguir-ho. Hi ha col·laboració... Hi ha farmacologia clínica, hi ha la gent de laboratori, la gent d’immunologia... Oncologia és un equip, teràpia celular... Vaig començar jo, però ara hem anat incorporant gent. Vull dir que que jo no hi sigui no vol dir que no es pugui fer. I sí que m’agradaria, doncs, que tot això es pogués portar aquí. I fer-ho aquí. Al final els coneixements els tinc.
Ara, el que no se sap... o sigui, vostè pressuposa, o els que participen en aquesta investigació pressuposen, que aquests limfòcits, alterats a fora, quan es reintrodueixin al cos de la persona, dels quals el limfòcit era... l’original era seu, però ha estat alterat… vostès pressuposen que funcionarà. Això és el que s’ha de demostrar en l’assaig clínic, ara.
És clar.
La teoria funciona.
A nivell de laboratori, funciona.
No s’han fet pràctiques amb éssers vius. Amb animals, per exemple.
Amb ratolins. Però el que passa és que no és un model òptim per testar-ho. Llavors, serà el primer cop que es testa en humans. I, sobretot, el que volem saber és que sigui segur. Això és el més important. Perquè, al final, el problema dels càncers o tumors sòlids, que és una de les limitacions més importants, és que la diana, aquest HER2 que comentava, també s’expressa a altres teixits que són sans. Es pot expressar a nivell de les cèl·lules dels pulmons, es pot expressar a nivell de les cèl·lules cardíaques... Llavors, clar, si nosaltres...
A veure si per arreglar una cosa n’espatllem una altra.
Exacte. Llavors, sí que s’han fet modificacions. El CAR té unes modificacions, precisament, per intentar evitar això, però ho hem de demostrar. Llavors, per això, el primer assaig que es fa, sempre per testar un producte, la fase 1, el ‘first in human’, que es diu, el que es valora és si és un producte segur. Llavors, esperem que sigui segur. Això és el que esperem. I, a partir d’aquí, després s’ampliarà el nombre de pacients que entraran i es mirarà si és efectiu, si també fa l’efecte que volem. Però el primer és veure si és segur.
D’entrada que no faci mal.
Exacte.
“Si ja hi ha el sistema immunitari, per què no l’ataquen? Llavors ho sabem per què és un sistema immunitari que està com deprimit, que està apagat. Nosaltres hem de trobar estratègies per intentar activar aquest sistema immunitari”
I després que ens arregli.
Després que funcioni. I si no funciona, veure per què no funciona. No funciona perquè no arriba a les cèl·lules, no funciona perquè no n’hi ha prou i s’ha de combinar amb alguna altra cosa. Llavors, tot això són els següents passos que es fan.
O sigui, encara queda temps abans no es pugui, diguéssim, generalitzar aquest tractament.
Exacte.
Potser queden anys.
Sí, és un procés que és llarg, però sí que és veritat que poder donar aquest primer pas és molt rellevant. Perquè a nivell europeu serà un dels primers casos que es testen. Estem davant d’alguna cosa que és rellevant, i que veurem què passa.
Parlant en plata: vostè el que planteja és traslladar el que s’ha estat fent fins ara amb els càncers hemàtics als càncers sòlids i fer-ho, a més a més, de manera molt personalitzada.
Exacte. Per això és el que comentava. A dia d’avui ja s’aconsegueix curació en alguns tumors hematològics, però el gran repte el teníem a traslladar aquest tipus de fàrmac, aquest tipus de productes, perquè no es diuen fàrmacs a aquest tipus de productes, als tumors sòlids, perquè hi ha tota una sèrie de barreres en tumors sòlids, una d’elles és el que comentava, que no siguin tòxics, que el producte pugui arribar… el càncer, quan és metastàsic està en diferents localitzacions i fins que la cèl·lula no arriba allà, la infiltra i tot plegat, doncs no és tan fàcil com en un tumor que està a en la sang. Llavors, hi ha diferents barreres que s’han de superar, i precisament per això costa més en els tumors sòlids. Però és un pas que havíem de fer i que ara està a punt.
O sigui, pel que diu, o pel que diu la seva anàlisi o la seva investigació teòrica, si això, si a més a més de no ser danyí, fos efectiu, seria molt més, diguéssim, profitós per combatre la metàstasi, també. Perquè si ara ja és complicat atacar el càncer de mama però, a més, el càncer de mama fa metàstasi per exemple a l’aparell digestiu… amb el producte nou que vostè comença a concebre, el limfòcit modificat el llança al cos, l’introdueix, i vostè esper que respongui per igual a allò que està fent mal al pit, a l’aparella digestiu…
La nostra idea, i és la idea que hi ha amb tots els tractaments que hi ha a dia d’avui. O sigui, quan un càncer és metastàstic, és un càncer que ha deixat d’estar en la localització inicial perquè alguna cèl·lula ha viatjat cap a un altre òrgan i allà ha fet una altra lesió, un altre tumor. Llavors, clar, quan un tumor és metastàstic, ja és un tumor que és més agressiu, per això diem que costa més tractar-los, però és perquè són més agressius i perquè hi ha cèl·lules a nivell de la sang, tot i que nosaltres no les veiem perquè necessitem com a mínim una bola per poder-la veure. Llavors, tots els tractaments de càncer metastàstics sempre són al que diem a nivell sistèmic, és a dir, perquè afecti absolutament tots els tumors per igual. Llavors, aquest, el CAR HER2, és un producte més, és una opció més de tractament per pacients que tinguin... O sigui, un HER2 positiu, en aquest cas càncer de mama.
“Els estàndards europeus demanen això, la medicina personalitzada i l’oncologia de precisió, per això el SAAS intentarà implementar això”
D’acord.
És la mateixa línia, diguéssim, de la resta, el que passa és que és un tractament que es fa amb immunoteràpia. Ara que està tan de moda la immunoteràpia que el que es fa és intentar que sigui el propi sistema immunitari el que ataqui el tumor. Per què? Perquè sabem que, a nivell dels tumors, el sistema immunitari que hi ha al seu voltant... Si ja hi ha el sistema immunitari, per què no l’ataquen? Llavors ho sabem per què és un sistema immunitari que està com deprimit, que està apagat. Nosaltres hem de trobar estratègies per intentar activar aquest sistema immunitari. Ara hi ha una sèrie d’estratègies i el CAR és una altra estratègia. El CAR el que fa són les pròpies defenses, que les traiem, les tornem a injectar i...
Revitalitzades ja, per dir-ho així…
Exacte, una mica més actives, i en teoria s’han de dirigir al tumor, l’han de trobar, i a partir d’allà, com que són actius, potser provoca, això ho hem de veure, potser provoca inflamació i potser fa que el sistema immunitari que estava allà dormint potser es desperta. I reacciona contra del tumor.
Potser reacciona, però tot això són...
Hipòtesis. Hipòtesis que hem de veure a veure què passa.
Si es pretenen tractaments cada vegada més individualitzats, aquests tractaments deuen passar per ‘jugar’ amb el sistema immunològic de cadascú. O no necessàriament?
No necessàriament, perquè precisament per això volem fer la part d’oncologia de precisió, per estudiar bé, i potser és un tumor que no té sistema immunitari al voltant, també pot passar, són els tumors freds, que diem. Llavors, potser aquests tumors freds necessiten una altra estratègia de tractament. Llavors, precisament, la medicina de precisió, l’oncologia de precisió, el que busca és... estudiar cada pacient de forma individual per veure si el que li va millor és una immunoteràpia, el que li va millor és un tractament amb una teràpia dirigida contra una diana concreta. Si no té cap mena de marcador i el que li anirà millor és fer quimioteràpia, que és així un tractament més general. Llavors, clar, d’aquí la importància de poder fer un estudi individualitzat de cada pacient, de cada tumor, i així poder donar una resposta.
Perquè això sí que és clar, i vostè ja ho ha dit en alguna altra entrevista, i si ens posem en el que és el càncer de pit, i donant per fet que la major part de persones que el pateixen són dones, que no sempre, però el que venia a dir-li és que... no hi ha cap dona igual, no hi ha cap mama igual, i al final, no hi ha cap càncer igual.
Exacte, exacte. Nosaltres tenim un nom i uns cognoms que ens identifiquen.
Però hi pot haver dues persones que es diguin igual!
I el càncer també pot compartir…
O sia, hi pot haver una altra Laura Angelats Company… però potser fa metre vuitanta!
Exacte, i ja serà diferent. Al final és intentar posar nom i cognom a cada tumor, i intentar saber el màxim, tenir la màxima informació possible per poder decidir què cal per a cada pacient.
Perquè si s’ha de cronificar i és un company de viatge de cadascú, com a mínim saber què portem dins. I com se l’ha d’afrontar i quina dieta s’ha de fer… el menys ràpid és què portes dins.
En funció del tipus de tractament també es pot ajustar tot això. I tot passa per conèixer bé el tumor.
“Sí que hi ha professionals d’Andorra que han demanat estudis moleculars, això sí que s’ha fet i de fet aquests estudis moleculars a dia d’avui es fan al Clínic. I la idea és que a futur es puguin fer fins i tot aquí i que tinguem tota aquesta part d’estudi aquí al departament d’Anatomia Patològica i Biologia Molecular”
O sigui, el futur de l’oncologia és això: conèixer el senyor aquell que tenim allà dintre.
Sí, conèixer les cèl·lules tumorals i tot el que hi ha al seu entorn.
I això val per tots els càncers, parlant de càncers sòlids?
Conèixer el tumor val per tots, perquè de fet un càncer de pulmó potser es podria tractar igual que un càncer de mama, perquè potser podem trobar que un càncer de pulmó i un càncer de mama s’assemblen més que dos càncers de mama. Potser passa això. I per això els hem d’estudiar de manera individual. M’explico? Al final un té un marcador, el que dèiem, HER2, doncs aquests es tractaran com un HER2. Un altre té una altra alteració molecular, doncs es tractaran... Un altre té molta inflamació, no? Molts limfòcits, doncs aquests podrien anar més a immunoteràpia, independentment de que l’origen sigui un pulmó, una mama o un tumor urològic…
Independentment de la localització, vaja.
Exactament. Llavors anem cap aquí, els estàndards europeus demanen això, la medicina personalitzada i l’oncologia de precisió, per això el SAAS intentarà implementar això.
I el cúmul de la desgràcia per al pacient i per als que investigueu, és que una mateixa persona pugui patir un càncer de pulmó i un càncer de mama alhora amb orígens diferents.
Podria ser i sí que és veritat que de vegades existeixen pacients que malauradament tenen diferents tipus de tumors i a vegades estan relacionats amb certs síndromes que es relacionen amb tenir més tumors i a vegades no, a vegades hi ha un pacient que ha tingut un càncer de pulmó i està curat i ara té un còlon o una pròstata i un còlon.
I no tenen res a veure.
El nom és diferent, però potser si els analitzem els dos si tenen alguna característica en comú o no. Llavors tot això és en el que anem a dia d’avui. Anem cap aquí.
La seva missió és centrar-te a posar nom i cognom a tots els càncers que li arribin.
Sí, sí. Intentar-ho. Perquè sí que també és veritat que hi ha càncers que a dia d’avui no tenen alteracions a nivell molecular que nosaltres coneguem però que no les tinguin avui perquè no les coneguem no vol dir que no hi siguin, potser realment hi poden ser. Pot ser que a dia d’avui desconeguem certes alteracions. A dia d’avui sabem que hi ha X alteracions i que coneixem X alteracions, però no sabem si d’aquí un any, dos anys, en tindrem altres i en coneixerem altres. Llavors, clar, que no ho sapiguem avui no vol dir que el dia de demà no tinguem una diana. No sé si m’he explicat. És complex.
Feina en té.
Això és clar.
“Crec que un avantatge que té Andorra respecte a altres centres, per molt grans que siguin, és que aquí sí que és veritat que si tenim una teràpia que està aprovada a nivell europeu o a nivell de la DFA, tenim opcions de poder tractar aquests pacients. A Espanya no. A Espanya depenem que estigui aprovat pel país. Si ara implantem tota aquesta part de més diagnòstic, més biologia molecular, tindrem accés als fàrmacs”
Arribats aquí, i perdoni que li ho digui, eh, acostumada al ritme de l’hospital Clínic i al nivell d’investigació que vostè porta… s’està avorrint gaire a Andorra? Portem diagnosticats poc més d’una seixantena de càncers de mama. Cert que hi ha més persones al país que en pateixen i han estat diagnosticats en altres llocs i no han quedat registrats al Principat, però ja m’entén.
Bé, jo veia pacients que formaven part d’assajos clínics.
Per acabar-ho d’adobar, aquí anem curts de dades. I per aquesta oncologia de precisió, en quina mesura les dades són importants?
Ara mateix… sí que és veritat que és important perquè al final per poder crear aquesta àrea també s’ha de decidir que té una certa rellevància. Però a dia d’avui tampoc és... Sí que és cert que potser no està tan controlat el nombre de pacients que potser anirien vinculats a aquesta àrea, sobretot perquè no existia abans. Llavors sí que hi ha professionals que han demanat estudis moleculars, això sí que s’ha fet i de fet aquests estudis moleculars a dia d’avui es fan al Clínic. I la idea és que a futur es puguin fer fins i tot aquí i que tinguem tota aquesta part d’estudi aquí al departament d’Anatomia Patològica i Biologia Molecular. A dia d’avui per decidir si s’ha de crear aquesta àrea o no, els números no ens afecten tant, sobretot perquè al final només estic jo fent aquesta part i llavors sí que és veritat que cobreix més que de sobres el poder-ho fer. Crec que és una àrea que també ens permetrà tenir els números ben registrats perquè a dia d’avui aquests números no estan del tot recollits. Llavors crec que serà una manera també de poder a futur parlar de dir mira quants pacients... S’ha fet un estudi molecular d’aquests quants pacients s’han beneficiat de tractament dirigit a nivell assistencial, quants d’ells han necessitat o s’han pogut beneficiar d’un assaig clínic, quants d’ells s’han enviat a Espanya, quants a França... Tot això dels números per mi sí que és rellevant i és rellevant a partir d’ara que és quan s’inicia tot això.
Socialment, sanitàriament, també hi ha una cosa transcendent. Si la sanitat pública andorrana genera confiança, gent que va a fora o que va a altres institucions potser decidirà… si hi ha aquesta persona o si tenim aquests mecanismes, tenim aquestes eines, no cal que me’n vagi a la privada de Barcelona o de Tolosa, ja m’ho fan a casa.
Exacte.
Al final generes una confiança amb el sistema.
Sí, i tot això al final són comoditats per la gent d’aquí, perquè al final sí que és veritat que tots nosaltres, baixem a Barcelona i són dues hores i mitja, tres, que és un puja i baixa.
Però quan estàs malalt i no et trobes bé i vas al metge i et poses nerviós
Crec que tot això és un guany per la societat. No és perquè ho faci, sinó perquè ho crec, la veritat, i al final és una cosa que demana Europa i no hi és a tots els hospitals, i no hi és tampoc a tots els hospitals de Catalunya ni de França, però és una cosa que s’ha de fer.
“En un país no s’ha de tenir tot, però sí s’ha de tenir accés a tot. En el sentit que aquí tenim radioterapeutes que venen, l’equip d’oncologia, a visitar els pacients i després la preparació del pacient, el tractament, tot és a baix, en un centre més gran, doncs sempre i quan ho puguem fer així, jo crec que és bé, és bé per tots”
I en aquest temps que porta aquí, i si coneixia l’hospital prèviament perquè havia fet reunions amb algú o perquè havia vingut com a usuària o el que fos, amb la seva experiència a Catalunya o a Suïssa, què s’ha trobat a Andorra?
Jo crec que, clar, jo parlo dels serveis que conec, perquè al final són amb els que jo m’he implicat a nivell d’oncologia. Sí que és veritat que potser a nivell quirúrgic hi ha, clar, aquí estem limitats, des del punt de vista de les cirurgies, cada vegada se’n fan més, i se’n fan més perquè venen professionals que tenen experiència i llavors ho apliquen aquí, i des d’un punt de vista potser a nivell d’oncologia, el maneig del pacient jo crec que és exactament igual aquí que a baix, que a Espanya. Els professionals que estem aquí som professionals que ens hem format fora, i al final apliquem els coneixements que tenim, fem servir les guies europees, que això tots fem servir el mateix, i també és veritat que crec que un avantatge que té Andorra respecte a altres centres, per molt grans que siguin, és que aquí sí que és veritat que si tenim una teràpia que està aprovada a nivell europeu o a nivell de la DFA, tenim opcions de poder tractar aquests pacients. A Espanya no. A Espanya depenem que estigui aprovat pel país. Si ara implantem tota aquesta part de més diagnòstic, més biologia molecular, tindrem accés als fàrmacs.
A vostè, per a la recerca, la beneficia, aquesta circumstància? Que no hagi de passar per un organisme nacional?
A nivell de recerca, no, perquè la recerca va a part. A nivell de recerca, un problema que tenim aquí, sobretot, és que no formem part de l’Unió Europea, de moment, i això a nivell de recursos és més limitat. Però sí que és veritat que crec que el país està apostant, està apostant per la recerca, crec que també està apostant pel sector de l’oncologia, i crec que això al final ens beneficia a tots, a nosaltres com a professionals, però sobretot als pacients. I crec que això és una cosa que a mi, bé, per mi és molt rellevant, tot el tema de l’accés a les teràpies. Perquè al final és la clau, perquè si no tens accés a un tractament que ha demostrat que és beneficiós i que millora la supervivència, de què et serveix estar a un gran hospital?
És com la radioteràpia. Que hi hagi la màquina aquí no necessàriament serà millor o pitjor el tractament i les màquines tenen un cost i s’han d’anar renovant. I cal una massa crítica mínima.
Per a la radioteràpia s’han de tenir físics que assegurin que tot està fet de manera correcta, que les dosificacions són correctes… llavors, al final jo crec que en un país no s’ha de tenir tot, però sí s’ha de tenir accés a tot. En el sentit que aquí tenim radioterapeutes que venen, l’equip d’oncologia, a visitar els pacients i després la preparació del pacient, el tractament, tot és a baix, en un centre més gran, doncs sempre i quan ho puguem fer així, jo crec que és bé, és bé per tots.