Torneu a Andorra per participar en la inauguració d’una exposició sobre el 90 aniversari del Diccionari de Medicina de Manuel Corachan. En la vostra presentació vostra es recorda que vau ser el primer director de l’hospital.
Sí, és veritat. Estem parlant de l’any 92. Vaig estar aquí treballant quan es va fer el traspàs de l’antic centre hospitalari que hi havia a Santa Coloma, en el nou hospital.
I l’ha visitat aquest cop el centre? No com a pacient, eh?
Pensava baixar-hi un dia de la setmana que ve, perquè sé que l’exposició està muntada i em faria il·lusió veure-ho. Però ara feia molts anys que no hi passava per l’hospital perquè vaig anar a altres feines després i fa molts anys d’això.
Li preguntava per si l’havia trobat molt canviat, però clar, si no hi ha anat...
No hi he baixat encara. Hi vaig entrar una vegada perquè vam haver d’anar a urgències una vegada que estàvem per aquí, però això fa molts anys, i no hi he tornat. Pel que llegeixo a la premsa, s’han anat fent més equipament, he anat fent més instal·lacions...
Imagino que això deu ser el pa de cada dia a qualsevol lloc. Vull dir, creixen les poblacions, es descobreixen nous tractaments, la tecnologia evoluciona molt ràpidament, sobretot en el sector sanitari, i això implica una evolució en els centres hospitalaris.
Sí, segur. He seguit una mica la premsa andorrana de tant en tant, i he vist que hi havia tota aquesta discussió sobre la radioteràpia, si s’havia de fer o no, etcètera. És un tipus de reptes i de discussions que hi ha tot arreu, de quan hi ha el volum apropiat de patologia per poder aplicar una nova tecnologia o no... Sempre és el problema que hi ha d’aquest tipus de decisions.
“Hi ha una importació constant de mà d’obra sanitària, de metges i infermeres, d’altres països, i això genera unes dinàmiques culturals diferents”
També, suposo que l’envelliment de la població també fa canviar el sistema sanitari. Aquí hi ha tot arreu.
Sí, l’envelliment de la població, l’evolució de les tecnologies, la medicalització de moltes coses... Sí, són problemes generals que no són únicament aquí. Aquí potser el que hi ha és aquesta peculiaritat, que és clar, és una població que ja arriba a les 90.000 persones, però que per segons quin tipus d’equipament potser encara s’han de considerar altres centres que puguin tenir més població de cobertura per poder justificar una inversió. Però, per la resta, jo penso que els dilemes són bastant similars a tot arreu.
Una altra particularitat que hi ha aquí, i ho lligo amb allò de l’exposició, és l’idioma. També tenim una població multilingüe, per dir-ho així, i això condiciona el servei.
Sí, a mi em sembla que també és un problema que passa arreu. Població multilingüe usuària, i població multilingüe prestadora de serveis, que això també és un tema que està passant d’una forma peculiar amb el català, perquè té una situació peculiar, però està passant a tot Europa. Hi ha una importació constant de mà d’obra sanitària, de metges, infermeres, d’altres països, i això genera unes dinàmiques culturals diferents. I, vaja, Andorra és un exemple clar, perquè hi ha molta població que ha arribat d’altres llocs, amb hàbits lingüístics molt diferents, que ha de relacionar-se amb uns prestadors de serveis que també arriben d’altres llocs, i això genera una altra dinàmica.
“El problema més actiu, el que preocupa més, és justament aquestes situacions de disparitat lingüístsica que suposen situacions de disglòssia”
Es diu que és molt important que el pacient pugui ser atès per algú que es pugui comunicar amb la seva pròpia llengua, perquè a l’hora d’explicar símptomes o sensacions, doncs tenim un vocabulari més ric en la nostra llengua materna, és evident, i també que el metge la domini per poder entendre-ho bé. No sé si vostè és d’aquest parer?
De fet, la persona que parlarà el dijous, la Joana Pena-Tarradelles, que és una persona que justament s’ha dedicat a estudiar aquest tema, de quina ideologia i quins missatges més enllà, metalingüístics diguéssim, hi ha en els intercanvis sanitaris quan s’utilitzen llengües diferents. Perquè hi ha una visió molt simplista que és dir que la llengua és una manera de comunicar-se, és veritat, però vol dir moltes més coses, sempre hi ha unes estructures simbòliques que hi juguen un paper. I la Joana justament ha estat estudiant molt aquest tema a Catalunya, però penso que s’ha d’estudiar a tot arreu, perquè darrere de cada situació de diferenciació lingüística sempre hi ha tot un mapa mental del que significa, de quan un cedeix o no a canviar de llengua i totes aquestes coses, o l’obliga o no a canviar de llengua, darrere hi ha moltes més coses que la cosa purament comunicativa. Penso que, parlant de llengua, perquè l’exposició va del tema de la llengua -i en concret d’aquests 90 anys del diccionari-, segurament, el problema més actiu, el que preocupa més, és justament això, aquestes situacions de disparitat lingüística, que suposen situacions de disglòssia, i això està generant tota una sèrie de realitats noves que s’han d’estudiar, que és el que una mica també defensarem en aquest acte del dijous.
Aquí, per exemple, hi ha la llei del català i la de les professions sanitàries preveu que per poder exercir s’hagi d’acreditar un nivell B2 de català. Hi ha algunes excepcions, també pels primers dos anys. Vostè com ho veu això? Podria ser extrapolable a un altre lloc?
El tema legal, diguéssim, és molt important, i dona unes senyals molt clares. El que passa és que hi ha d’altres coses. Una és la capacitat de fer que la llei es compleixi, perquè això és sempre més complicat. I després també això que deia, d’entendre quins són els valors simbòlics que hi ha darrere de cada opció que es fa. I aquí, habitualment, els catalanoparlants sempre hem cedit molt més, perquè sempre ens ha semblat que calia adequar-se a les llengües dels altres, i això genera tota una sèrie de missatges que, en fi, a mi em sembla que s’han d’estudiar. I jo aquí sí que penso que no necessàriament la situació Andorrana és com la d’altres llocs. La situació andorrana penso que s’hauria d’estudiar aquí, per això estic molt content que també vingui el director de política lingüística a la taula rodona de dijous. Les realitats són diferents, el pes del portuguès, el fet del canvi generacional, penso que hi ha unes peculiaritats que s’haurien d’estudiar, perquè són diccions que, per exemple, gent com la Joana està trobant a Catalunya. I, per donar-te la raó, és molt important, però jo penso que s’ha de conèixer molt més el que està passant. El tema de la llei és important, però el tema del per què la llei es compleix o no s’ha d’estudiar més enllà del tema objectiu de dir si es fa servir o no. S’hauria de veure aquí per què es fa servir, per què no, i per què alguns canvien i altres no, i aquestes coses, entendre-les millor.
“S’hauria de veure aquí perquè es fa servir, perquè no, i perquè alguns canvien i altres no, i aquestes coses entendre-les millor”
Bé, penso que al final aquí del que es tracta és que pacient i professional trobin una llengua en la que se sentin còmodes els dos i es puguin entendre.
Sí, és cert, però jo penso que, a més a més d’això, hi ha altres valors simbòlics que actuen en aquest, joc. El rebuig d’una situació, o al revés, les ganes de sentir-se integrat, o no... Hi ha molts altres elements que penso que són importants d’estudiar. Penso que també és una mica el que volíem treballar el dijous, de veure la necessitat dels missatges més subliminars que es donen en els intercanvis lingüístics. No se si m’explico?
Bé, si pot posar un exemple, potser tothom ho tindrà més clar.
Sí, per exemple, quan una persona cedeix davant d’una altra, posem pel cas un professional que parla castellà normalment i que diu que entén el català, però la conversa al final s’acaba fent en castellà perquè el malalt, catalanoparlant, té la sensació que si parla en castellà serà més ben entès o més ben entès. Són percepcions que un té del que passarà en aquest intercanvi lingüístic. No té per què ser realment necessari. O un professional que entén el català però parla en castellà, li pot semblar que, com que ja ha dit que entén el català, que això és convidar la persona que parla en català, encara que la manera que el missatge és rebut per la persona que parla català és diferent i pot sentir-se obligada a parlar en castellà per sentir-se més a prop d’aquest professional. Vull dir que hi ha molts tipus de combinacions possibles amb tot aquest tipus de relacions.
Hi ha moltes maneres d’interpretar-ho.
Exacte. El que penso que és important és que, més enllà dels percentatges, que és el que habitualment utilitzem, de tanta gent parla això i tanta d’altra allò, hi ha tots els mecanismes del per què passa això que són tan importants, o més, que el percentatge en si. Perquè si una llengua no és viscuda com una llengua de prestigi, per exemple, el que passa al català amb molta gent que prové de Sud-Amèrica, que consideren que el català és un dialecte o una llengua que s’ha inventat els últims anys per diferenciar-se i, per tant, no li poden donar aquest valor que té, no? Justament l’exposició que fem, una mica és per reivindicar que el català és una llengua d’utilitat científica i que s’ha utilitzat científicament des de l’edat mitjana. Perquè molts dels professionals nous que arriben i que tenen un primer contacte amb el català no entenen perquè el català pot tenir també tanta importància en el món sanitari o en el món científic, i es pensen que això del català i la medicina és un invent d’última hora quan, de fet, és una història que ve del segle XIII, bàsicament, que els textos mèdics en català es van començar a escriure al segle XIII i no s’han parat d’escriure en català en ciència i en medicina fins ara. I aquest diccionari, del qual en celebrem els 90 anys, va ser el diccionari que va sistematitzar el llenguatge científic català després de la normalització general que va suposar el diccionari general Pompeu Fabra.Com Manuel Corachan el que va fer va ser dir que en medicina també hem de ser capaços de tenir un llenguatge estandarditzat, perquè abans, com passava amb la llengua catalana abans de Pompeu Fabra, tothom l’escrivia com volia, i Corachan va fer un esforç per modernitzar el lèxic científic català del qual encara vivim ara. Aprofitem aquesta celebració històrica, si vols, per reivindicar també l’ús del català científic i l’assistència de salut.
“Si una llengua no és viscuda com de prestigi, el que passa al català amb molta gent que prové de Sud-Amèrica, no li poden donar el valor que té”
Justament, sobta que fa 90 anys es fes un diccionari de català de llenguatge sanitari o científic mèdic i avui en dia sembla que seria impensable fer-ho, perquè sembla que les dinàmiques van a la contra.
Bé, depèn de com ho miris, perquè sempre hi han hagut llengües molt franques en el món científic. Històricament havia sigut el llatí. El llatí era una llengua en la qual els metges estudiaven fins al segle XVIII i s’escrivien les obres en llatí, que per entendre’ns una mica és el que representaria ara l’anglès, que és la llengua en la qual tots els metges volen publicar els seus articles científics perquè tothom ho sàpiga. Però, no obstant, el que hem descobert és que tot i que això és veritat, que la llengua culta era el llatí, de fet, en català, com en les altres llengües romàniques, no es va deixar d’escriure mai ciència durant tots aquests anys, per moltes raons de les quals a l’exposició en parlem. I al segle XIX és cert que desapareix el llatí com a llengua franca i passa a ser substituïda per les grans llengües, bàsicament el francès, l’alemany i l’anglès, però tot i així es continua escrivint i publicant ciència en català, en castellà i en moltes altres llengües romàniques. I justament el que també reivindiquem és que en aquesta comparació el català no queda malament. El català, justament, és una de les llengües que té més continuïtat en la utilització de la ciència fins ara. I llavors, el fet que hi hagi unes llengües franques que la gent utilitza per publicar els grans articles no es contradiu amb el fet que se segueixi podent escriure i cultivar la ciència en les llengües habituals de cadascú. De fet, estem vivint ara una cosa que no sembla gaire, perquè l’anglès és tan prevalent que no es veu, però si mirem, per exemple, les excolònies angleses que estaven totalment anglificades, en aquest moment hi ha un retorn a utilitzar en medicina i en ciència també les altres llengües pròpies de cada comunitat. I amb això, encara que sembli contraintuïtiu, la intel·ligència artificial i tots els mecanismes de traducció automàtica ho estan afavorint molt, perquè ara és molt més fàcil. Abans podies dir, si no escric en anglès ningú m’entendrà, però això cada cop és menys cert. És molt més fàcil poder traduir, inclús ciència, d’una llengua a l’altra. Evidentment, si les llengües ja estan estandarditzades, tenen un llenguatge científic estandarditzat, amb una tradició, això és molt més fàcil. En aquest sentit, l’exposició també defensa una mica això, que el català és una llengua que ha assolit un nivell de solidesa i d’estandardització científica gràcies, sobretot, a aquesta feina que es va fer als anys trenta amb aquest diccionari de medicina del qual encara vivim, que la fa comparable a qualsevol altra llengua important de cultura, encara que no sigui, evidentment, una llengua franca de ciència, com continua sent l’anglès.
“És important insistir en la solidesa terminològica del llenguatge científic català, que en alguns aspectes inclús podríem dir que és superior a altres llengües romàniques”
I el repte és mantenir aquest ús del català a nivell científic.
Jo penso que hi ha un repte lingüístic o terminològic, diguem-ne així, que a mi em sembla que Corachan als anys 30 va agafar i va resoldre, i que això es manté. El diccionari Corachan té un fill, que és el diccionari enciclopèdic de medicina, que està a internet i que es va posant al dia. És a dir, en aquest moment, qualsevol neologisme que apareix ràpidament s’adapta al català i se sap com s’ha d’escriure i per què s’escriu així i no d’una altra manera, per què en francès o en castellà s’escriu igual o diferent, etcètera. Jo penso que des del punt de vista de qualitat del llenguatge, funcionem. El gran repte d’aquests últims 20 o 30 anys és els canvis demogràfics que estem vivint, tant entre la població que fa ciència o assistència com entre la població de les zones que tradicionalment han sigut catalanoparlants, on hi ha una gran quantitat de persones que venen d’altres àmbits lingüístics, i això genera una situació nova, que és el que estàvem parlant al començament de la conversa, que hem d’anar veient com evoluciona i com es treballa i com es coneix. Però jo penso que és important insistir en aquest fet de la solidesa terminològica del llenguatge científic català, que penso que en alguns aspectes inclús podríem dir que és superior a altres llengües romàniques perquè se l’ha pogut posar al dia constantment, hi ha molts personatges molt importants, científics catalans, amb ressò internacional, que han seguit utilitzant el català en les seves obres i en els seus articles i això la manté molt viva des del punt de vista científic.